Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Ситуация только разгорается. Прилепин и Шаргунов в кафе у Курского вокзала

Ситуация только разгорается. Прилепин и Шаргунов в кафе у Курского вокзала

Тэги:

Эту запись мы сделали буквально через пару дней после первого митинга. Дату я не помню. Помню, что позвонил Сереже Шаргунову, и он сказал: «Вот, я как раз еду провожать Прилепина на Курский вокзал, поехали, запишешь». В кафе сидело еще несколько человек. Мы пили водку и в довольно мрачном и возбужденном состоянии обсуждали будущее. Момент был совершенно исторический. Теперь, спустя пару месяцев, можно еще раз подумать о том, что произошло и что нас всех ждет в ближайшем будущем.

 

Б. Минаев: Прошло первое чувство эйфории. А что нас ждет дальше, на твой взгляд?

З. Прилепин: Ну да, слово «эйфория» я вчера в первый раз произнес, когда смотрел телеканал «Дождь». Во всех клубах вокруг площади Болотной сидели толпы людей, только что пришедших с митинга, все ликовали, на «Дожде» просто шло сплошное братание… Катарсис все испытывали. Я вообще не понимаю, отчего такое счастье. Люди собрались. Они собрались, конечно, впервые за последние многие годы. Но мы-то собираемся непрестанно! Взять кого угодно, кто пришел в партию – национал-большевистскую или «Другую Россию». И люди говорят: «Вот, сейчас начало создаваться гражданское общество, это нормальный путь…» Гражданское общество начало создаваться хрен знает когда! В 1992-м, 1993-м, 1995-м, 1996-м, 1998-м – оно все создавалось и создавалось! А сейчас ничего не произошло. Просто постояли на площади. Это был огромный, серьезный исторический шанс: не схватить винтовки и всех расстрелять, а повести себя более адекватно, более настойчиво, более агрессивно. Потому что не собирается каждый день по восемьдесят тысяч человек, так не бывает. Это только наивным кажется, что они послезавтра опять соберутся. Послезавтра начнутся холода, минус сорок, на улицу не пойдут, скажут: «Мы уже ходили, чего ходить», – и так далее, и тому подобное. Надо ловить сразу все! Когда был Соляной бунт, вызывали царя: «Ну-ка, чтоб соль стоила три копейки! Давай сейчас немедленно сделай! Давай указ нам немедленно!» Они сегодня уже написали: «Чурова снимать не будем». Послезавтра еще подождут два дня, ничего не происходит – еще скажут, чего там, перевыборов не будет, ничего не произойдет. Потому что нельзя все это сливать. А все радуются, прям, блядь, просто радость у всех неописуемая! У меня нет никакой радости, ибо я… В том, что произошло в Москве, и в том, что произошло в Питере, я вижу совсем другое. Это такая разводка неких псевдооппозиционеров.

Захар Прилепин

Фото Михаила Королева

 

Б. М.: Кого?

З. П.: Нескольких псевдооппозиционеров. Никакая сегодняшняя российская власть в Москве ни на какое насилие не пойдет. Путину надо избираться в президенты через четыре месяца. Ни стрелять, ни запускать танки, ничего он делать не будет ни при каких условиях! Они все силы положат на то, чтобы это сейчас замирить. Оппозиция могла взять пятьдесят очков вперед! Естественно, они бы там на какие-то ультиматумы не пошли бы, сразу на все одновременно, но отыграть можно было бы в двадцать пять раз больше. Без кровопролития, без всего. Просто вот этой толпой, просто постояв на одном месте, не расходясь, как Лимонов предлагает. Или пройдя небольшой увеселительной компанией, окруженной омоновцами, до какого-нибудь места. И так далее, и тому подобное. Чуть-чуть больше нужно было раздражения. Потому что выигрывают раздраженные люди. Не выигрывают ликующие люди с улыбкой на устах!

Я ожидал – мы с Серегой разговаривали, – я говорил, что где-то максимум двадцать тысяч будет на Болотной и тысяч пять на Революции… Я не ожидал. Не ожидал. Ожидания мои были превзойдены.

Б. М.: Но они же, грубо говоря, то есть мы все, кто пришел, они же такие новички в этом. Если кто и участвовал в политике, то двадцать лет назад, когда был молодой.

Мужской голос: Люди, живущие в этой стране, не могут быть новичками.

З. П.: Никогда не будет восемьдесят тысяч политических активистов! Их будет всегда тысяча человек, которые куда-то пойдут, что-то организуют. Вот в Нижнем Новгороде был митинг, там пришло две-три тысячи человек. Они пришли впервые за многие годы. Там было всего десять нацболов, потому что все остальные уехали в Москву. Эти десять нацболов устроили шествие, собрали всю эту колонну…

Они структурировали эту группу! Это нормально. Причем они не заставили их быть нацболами. Они просто внесли в это структуру. Это нормально, так и бывает всегда. Нужны буйные и понимающие люди, которые скажут, что нужно сделать. Пройти, встать, сесть, принести палатку, разбудить бизнесмена, чтобы он привез сюда какие-нибудь чебуреки… Мы с Белковским сидели в «Дожде», и он говорит: «Вот, не нужно никакого противостояния, потому что на майдане все было мирно». Но на майдане-то люди сидели, не уходили никуда! Они там остались торчать, на майдане. И они добились своего!

Б. М.: То есть твой прогноз такой, что все вышло в свисток?

З. П.: Мой прогноз, что несколько лидеров или псевдолидеров оппозиции будут раз за разом сливать все это. Потому что они уже научились, они уже придумали одну разводку, у них есть свои агенты. А эти агенты разведут другой раз и третий! Двадцать четвертого, семнадцатого, какого угодно числа разведут. Потом будет Новый год, потом будет зима, а потом будут выборы Владимира Владимировича Путина на должность Владимира Владимировича Путина.

С. Шаргунов:

Я думаю, что тем не менее нужно сказать о том, что вчера произошло важное событие, это, безусловно, так… Второй важнейший момент состоит в том, что пришли мирные люди. Пришли мирные люди, пришли обыватели, многие вообще первый раз в своей жизни. Потому что значительная часть в этой в нашей толпе были двадцатилетние.

Я считаю, что, конечно, эйфория абсолютно была оправдана. Потому что главный тезис власти состоит в том, что она священна. И к ней нельзя прикасаться руками. Главный тезис власти состоит в том, что она неоспорима. Что против нее только кучка маргиналов, которых можно уничтожать, пинать, поливать говном и так далее. Совершено буквально. То есть  держать на максимальном расстоянии. А тут вышел обыватель наконец-то. Революционная ситуация должна созреть в любом случае. На самом деле, если говорить разумнее, перемены должны созреть.

Ситуация, когда эти люди будут готовы двигаться куда-то и делать что-то более решительное, должна прийти постепенно. Я уверен, что она придет. Потому что я не думаю, что «ВКонтакте», «Фейсбук» и «Твиттер»у нас запретят и закроют. Я не думаю, что большинство лидеров – это откровенные провокаторы, которые всю энергию выпустили в свисток. Но еще хуже бесконечно рефлексировать на эту тему. Ситуация продолжается. Она развивается, эта ситуация. Ситуация ненасильственного, но массового и твердого давления на власть. Я думаю, что вчера был не последний день..

Сергей Шаргунов

Б. М.: По-твоему, дальше будет новая серия таких выступлений?

С. Ш.: Ну, если власть будет глуха и неадекватна. Конечно, они не знают, как реагировать. Но мне кажется, они уже поняли, что ситуация поехала, они начали считаться с новыми правилами игры. Это для меня очевидно. Они пытаются мобилизовать каких-то своих адептов. Часть этих адептов сейчас провозглашает, что придут к власти фашисты и поэтому ни в коем случае нельзя протестовать. Другая часть говорит, что все организовано Госдепом и, значит, за всем стоит Америка. Но при этом и одни наймиты власти и другие наймиты власти прекрасно дружат на этих совещаниях и прекрасно выполняют одну роль: демобилизация восставшего общества. Я думаю, что вчерашний день не был последним. Может быть, я заблуждаюсь. Но мне хочется в это верить.

Б. М.: А ты-то как провел вчерашний день?

З. П.: Мы с Лимоновым приехали из его квартиры на площадь Революции. Лимонов был уверен, что его повяжут немедленно, и в этом смысле власть, конечно, проявила себя максимально хитроумным образом, потому что на площади Революции тоже никого не трогали. Когда мы туда приехали, оттуда уже увел колонну Немцов, уводила колонну Чирикова, и шла уже колонна националистов. То есть там изначально тоже, я думаю, больше пяти тысяч человек могло бы собраться, но их оттуда быстро увели. Я думаю, это тоже все не случайно, люди знали, что они делают. Мы там какое-то время митинговали с Эдуардом Вениаминовичем, передавая друг другу по очереди микрофон. Макс Громов еще выступал, легендарный нацбол. Через три часа стало понятно, что остались, собственно, активисты национал-большевистской партии, где-то от трехсот… Потом Лимонов собрался и, по-моему, тоже перебрался на Болотную, просто посмотреть…

Б. М.: А, он там был?

З. П.: Он там был, и я там был. Я оттуда просто ушел пешком. Ну я походил, посмотрел, мне даже было предложение выступать, но я не стал. Я порадовался за людей, полюбовался ими и пошел смотреть на все это ликование в ближайший бар. Алкоголь я, кстати, не пил. А сам-то ты что об этом думаешь?

Б. М.:Ну, я думаю, вышли люди, которые давно не выходили, никогда не выходили, это действительно очень большое событие. Я уж не знаю, где они должны были митинговать – там или здесь. Не хотелось бы, чтобы были какие-то аресты и прочая фигня. Но дальше, на мой взгляд, будет очевидно, что все-таки эти люди не сами по себе вышли. У них есть некие лидеры. Лидеры формальные, неформальные, на кого они ориентируются. Все эти лидеры настолько разные, они не имеют никакой общей программы, они не в состоянии договориться, чтобы был один лидер. Поэтому у меня очень мрачный прогноз на дальше. Все будут ссориться.

С. Ш.: Да, будут ссориться, но я думаю, что выработался иммунитет по отношению к расколу. Я думаю, что…

Мужской голос: По-моему, он сиюминутный, Сергей.

С. Ш.: Я думаю, что не удастся по-настоящему стравить, если не будет настоящих провокаторов.

Б. М.: А кто стравливает? Не стравливают. Просто как бы реально разные позиции. Разные ценности даже.

С. Ш.: Это не страшно. Так и должно быть. Главная ценность – свобода выбора. Регистрация разных партий – нормально. Могут быть националисты, может быть и Делягин со своей партией, может быть ПАРНАС – все это вместе должно участвовать в выборах, дискуссиях. На самом деле я немножко оптимист, меня этим зарядил вчера Захар, он сказал, что слова материальны, и это действительно так. И, по крайней мере, я вчера принял для себя решение поддерживать эту ситуацию.

З. П.: За день до встречи мне говорили, что нас всех повяжут на площади Революции…

Кашин говорил, Митя Ольшанский говорил… Я говорил: «Никого не будут вязать». Я был уверен. Я просто не стал про это говорить Лимонову. Лимонов говорит: «Меня сразу повяжут». Я не стал с ним спорить. Я думал, что никого не повяжут.

Мужской голос: Надо сказать «спасибо» Венедиктову, что не повязали. Просто он до последнего договаривался с ГУВД…

З. П.: Как это Венедиктов договаривался с ГУВД? Какой Венедиктов с ГУВД может договориться?!

Мужской голос: Нет, я согласен с Захаром, что кто-то сверху дал четкий сигнал, что все, сегодня проводим, типа, митинг…

С. Ш.: А ГУВД пошло наверх, да, это правда. Это правда. Но тем не менее все равно это был результат долгих переговоров о том, что, ребята, давайте не будем никак вмешиваться.

Мужской голос: Мне кажется, это был результат прямого, однозначного сигнала из милиции.

З. П.: Сегодняшний митинг – это три года Триумфальной, вот и все.

Мужской голос: Не, все сделали для этого что-то…

З. П.: Навальный многое сделал своим сайтом. У Навального до полумиллиона человек заходит на сайт, ты понимаешь, что это такое, какая степень воздействия?

С. Ш.: По поводу раскола…

Б. М.: Да. По поводу раскола. Как все-таки выйти из этого тупика, если люди, возглавляющие все эти очаги, не смогут договориться?

С. Ш.: Я пока тут тупика не вижу. Я думаю, что есть очень простой рецепт создания некоего штаба протестных действий, когда возникает субъект, с которым власть начинает вести переговоры. Это должны быть разные люди.

Болотная

З. П.: Никаких переговоров с властью!

С. Ш.: Неправильно. Переговоры с ней крайне затруднительны, но тем не менее требования ставить надо…

З. П.: И невозможны!

С. Ш.: …требования должны выдвигать конкретные люди. Не идти на поклон, а настаивать на своем. Я убежден в том, что ситуация только разгорается. Есть интернет. Я еще раз в это упираюсь. Есть обычные люди. Есть Навальный. Я считаю, что, как ни относись, это та фигура, которая может сегодня мобилизовать значительное количество людей. И еще есть несколько лидеров общественного мнения, которые стали такими лидерами именно в сети. Именно через сеть они могут собирать людей…

Б. М.: То есть вот эта социальная сеть окажется сильнее, чем разногласия?

С. Ш.: Конечно. Будет мобилизация еще через социальную сеть. Людей может быть меньше, но не обязательно должно быть сто пятьдесят тысяч, и пятьдесят тысяч важно – самостоятельных, никем не подкупленных и не согнанных, добровольно протестующих.

Мужской голос: Но тогда старые лидеры уже не будут иметь такое значение, какие-то новые будут.

С. Ш.: Старые лидеры – нет. Пять лет назад я был сторонником именно такой ситуации, но я делал ставку во многом на системных политиков. Я думал, что альянс людей и политиков от «Родины» до «Яблока» может что-то дать. Но сегодня мы видим, что системные партии и политики никак не работают. Системные деятели легко управляемы, они пропитаны вирусом безволия и корысти. И поэтому благодаря интернету несистемные лидеры имеют колоссальный вес. Остается только надеяться на то, что они неподкупны! Что они не сломаются. Хотя, конечно, несистемность тоже имеет свои изъяны, но это предмет отдельного разговора.

Б. М.: Ответь, Захар, на вопрос… «Есть ощущение, что те, кто привел людей на митинг, не смогут договориться». Не смогут договориться между собой. У них абсолютно разные программы, ценности, кроме того, есть личные лидерские амбиции, все, в общем, вполне понятно и объяснимо. Как из этого тупика выходить?

З. П.: Вопрос тоже, который у меня, в отличие от Сергея, никакого оптимизма не вызывает. Потому что я бы делал ставку на консолидирование сил вокруг Алексея Навального. Я делал бы его центральным персонажем, который… Просто понимаешь, Сергей, в этой ситуации будет немедленно создан параллельный штаб из штрейкбрехеров, который будет принимать параллельные решения, которые будут во всем идти… Как в случае с Болотной площадью и площадью Революции. Будут приниматься параллельные решения. И пресса их поддержит, естественно. Пресса стала вся на девяносто процентов прокремлевская, она будет все это быстренько разруливать…

Мужской голос: Либеральная пресса на деньги «Газпрома» будет всех ориентировать опять идти в болото.

З. П.: Ну там могут быть самые разные решения. Но, метафорически говоря, все будут загоняться в болото. Потому что если даже с Чириковой как-то договорились, что она поведет людей с Революции на Болотную, значит, договорятся с ней, что она войдет в другой штаб. Я пошел бы в штаб к Навальному, еще какие-то люди пошли бы в штаб к Навальному, но найдутся не менее весомые люди, которые пойдут в штаб условного кого-то.

Мужской голос: Так это и есть штаб Навального, вы чего думаете, там то же самое!

З. П.: Вот и все. И поэтому проблема в том, что люди не различают достаточно быстро лидеров, на которых надо ориентироваться и на которых не надо ориентироваться. И каждое такое событие должно повлечь бурю просто в интернете, что так поступать было нельзя. Касательно поступка Немцова. Так поступать было нельзя. Но люди настолько находятся в припадке просто счастья, что они вышли, что им все по барабану. Сегодня написал пост Лимонов, сегодня я написал пост о том, что не будьте столь счастливы, не будьте столь радостны, ничего еще не произошло. Там просто бешенство у многих людей, пена просто исходит: «Как, мы вышли, вы нам в душу плюнули, как вы посмели»…

Мужской голос: Радость быть должна, но…

З. П.: Радость быть должна, я ничего против радости не имею. Надо просто осмыслять. Вышли – ну вышли. Ну хорошо. Вышли. Вот сегодня сказали, что Чурова не будут убирать. Вот вам ответ. Вот вам ответили уже, все!

С. Ш.: Еще бы они ответили, что уберут его…

З. П.: Вот именно.

Б. М.: А может быть, дело все-таки в том, что очень разные у людей представления о том, что…

З. П.: Да нет! Представления-то одни и те же. Общие. Методы разные. Чтобы добиться одинаковых представлений, нужны более действенные меры. Будет находиться штаб, который будет предлагать более мягкие, паточные, сладкие, ненавязчивые, неультимативные требования. Такие, как: «Не могли бы вы, не соблаговолите ли вы, может быть, если вам несложно, сделать вот так вот?» Это не подход. Это не подход к власти, которая уже десять лет демонстрирует неспособность ни к какому диалогу.

Б. М.: Захар, а почему именно Навальный?

З. П.: Навальный потому, что это объективно наиболее уважаемая массами фигура.

Мужской голос: Потому что он такой сильный и уважаемый или тебе нравится его…

З. П.: Да нет, мне нравится его программа, и он сильный и уважаемый, он не вызывает аллергию у колоссального количества людей. Человек, который каким-то образом умудряется контактировать и с либералами, и с националистами, – достаточно весомая фигура.

С. Ш.: Вот это важно.

З. П.: Безусловно! Конечно, очень важно, потому что больше такой фигуры нет. Он единственный.

С. Ш.: Собиратель земель. Мне он достаточно симпатичен, знаю его много лет. Удальцов и Навальный – несистемные политики. Это фигуры, вскрывающие еще и поколенческий конфликт.

З. П.: Он не вызывает аллергию ни у одной политической силы. У каких-то людей, может, вызывает, а у политической силы – нет. Либералы, при всей абсолютной, тотальной ненависти, неприятии «Правого марша», все равно говорят: «Вот, Навальный не смог сделать из “Правого марша” нормальный, человеческий марш, все равно там нацисты собрались». И тем не менее «Новая газета» пиарит Навального, она выносит его портреты, и все глянцевые журналы выносят его портреты на обложку…

Б. М.: Это объединительная фигура такая.

З. П.: Объединительная фигура, да.

Б. М.: А ты его лично, кстати, знаешь?

З. П.: Мы с ним вместе в свое время создавали организацию «Народ» и были в ней сопредседателями четыре года назад. Мы в личных хороших отношениях, дружеских, я его знаю. И он у меня не вызывал никогда никаких сомнений в своей последовательности и разумности.

Пускай расходятся эти восемьдесят тысяч человек, условно говоря, на две части. И сорок тысяч будет таких розовых и видящих ненасильственные методы, а двадцать-тридцать тысяч человек соберется вокруг штаба, условно говоря, Навального. Это будет нормально.

Б. М.: То есть все-таки ненасильственные и насильственные. До какой степени?

З. П.: Я просто использую ту риторику, которую мне немедленно предъявляют! Более требовательные, более последовательные неагрессивные методы. С экспансией и с экспрессией, но без вступления в прямое противоборство, уличные драки и так далее. Это требования провести шествие, многодневные пикеты, более ультимативные требования… Возбуждение каких-то судебных дел в огромном количестве. Грубо говоря, юридически задача проста: есть огромное количество нарушений, проведенных на выборах. Есть люди, напрямую за это ответственные. Если совершено преступление, значит, гарант Конституции должен виновника преступления либо посадить, либо сам уйти с поста. Это очевидно, прямая логическая и законодательная связь в этом всем есть. И этого не происходит. Значит, этого надо добиваться. И все! Да, возможны какие-то эксцессы. Безусловно, если люди с площади пойдут в какую-то сторону, их могут там повязать, могут поставить оградительные заслоны… Это нормально, в этом нет никаких проблем! Почему мы стали с таким ужасом об этом говорить? В США люди бастуют, в Италии люди бастуют, в Греции бастуют, в Англии бастуют – они вступают в противоборство с полицией. Что в этом такого, что у всех вызывает ужас? Это цивилизованные страны, на которые мы смотрим с огромным вниманием… Когда в Белоруссии то же самое происходит, толкаются с омоновцами, это нормально, они же там за свободу! А когда у нас то же самое: «Нет, мы этого не допустим никогда!» Если не работает в рамках закона день, два, три – значит, пошли и стали бодать! Потому что закон – это не закон. Потому что они для себя – по закону, а для нас – по понятиям. Даже не по понятиям, а по беспределу, точнее. Потому что по понятиям: там, где честно, там и закон. Мы действуем честно. Мы требуем исполнения закона. А они ведут себя беззаконно. Все нормально. Если люди не готовы сесть на пятнадцать суток за свои требования – значит, они свободы не заслуживают. Если они хотят просто стоять – это еще не граждане. Это не граждане! Почему думают, что граждане – это которые стоят? Граждане – это которые рискуют! Вот это граждане.

Сергей Шаргунов

Б. М.: Хорошо, но там же есть некий процесс. Предположим, что он идет, этот процесс, и все больше людей втягивается. Предположим, формируется некое движение, которое и на выборы идет, в общем, каким-то образом является альтернативой тому, что сейчас есть. Но у этого движения все-таки очень разные ценности!

З. П.: Да почему нет? Вполне можно! Мы вчера про это с Абызовым из большого правительства, советником Медведева, беседовали, который говорил, что да, безусловно, надо понижать процентную ставку до трех процентов на вход на выборы, надо регистрировать «Другую Россию», ПАРНАС и так далее, и чтобы они все участвовали в свободной партийной гонке. Нормально. Я за еще одну организацию, которую будет создавать Навальный, со своей идеологией, партийной структурой, программой. Должна быть новая партия, которая соберет всех посетителей его сайта. Она нужна. Это не отменяет «Другую Россию», ПАРНАС, «Справедливость», «Солидарность».

Мужской голос: Спорим на коньяк, что ПАРНАС зарегистрируют в следующем году?

З. П.: Вот именно об этом и идет речь! Потому что зарегистрируют наверняка, договорятся, что пропустят ПАРНАС и «Солидарность», а там, допустим, «Другую Россию», любую националистическую организацию и партию Навального будут мурыжить до полного озверения. Их не будут регистрировать. У либералов ведь одна из проблем родовых в том, что они всегда добиваются свободы только для себя. Они однажды для себя уже добились, в девяностые годы, потом их же самих за это и слили. Они же не регистрировали никогда Лимонова и всех нас? Это же либеральная байда. Назовем вещи своими именами…

С. Ш.: На самом деле, я согласен с Захаром! Просто надо подождать еще делать лобовые выводы, посмотреть ситуацию, которая сулит расширение возможностей для всех…

Мужской голос: Сереж, ну хватит ждать, сколько можно! Мы все ждем, ждем и ждем. Сколько можно? Все уже назрело, все уже перезрело, все уже происходит, а мы все ждем!

Мужской голос: Только без крови!

Мужской голос: Поддерживаю! Выпьем за малокровие!

Б. М.: Что вы ждете от власти в ответ на митинг?

С. Ш.: Власть завоет о том, что она патриотична, а ее недруги – оранжисты, к гадалке не ходи. А оппозиция? Даже не знаю. Вообще мне эта ситуация с системными людьми… Да нет, на самом деле, не стоит, конечно, обольщаться по поводу системных людей. Нас ждет гламуризация протеста, попытки его приватизировать, слить. Однако самая идея создания партии Навального – я не уверен, что она приведет к общему успеху. Коалиция, да, но не партия. Потому что мне Навальный нравится как объединитель. Как только начнется идеологическая артикуляция его взглядов, я думаю, возникнут большие вопросы. Экономически это что, какие взгляды? Может быть, это уважаемый Андрей Нечаев?

Б. М.: А что, у него есть экономическая программа?

С. Ш.: Условно говоря. А какая она будет у этой партии? А национальные взгляды? Я думаю, что идея отказа от Кавказа – это тоже такая странная идея, мягко говоря. Поэтому я бы поддерживал Навального как фигуру, которая объединяет оппозицию. Общая задача простая – свободные выборы. Я согласен, что, к сожалению, многие наши системные политики, в том числе вчера еще системные, либеральные политики, и, кстати, не только либеральные, готовы торговаться бесконечно. Их можно куда-то повести, что-то пообещать, какие-то там проходные места. В итоге момент может быть упущен. Но надо понимать ведь принципиальные вещи: момент уже не упущен! Даже если в марте Путин получает шестьдесят процентов, Путин уже не сакральная фигура.

З. П.: Я думаю, что Путина выберут. Нет никаких оснований думать, что его не выберут. Все так восхитились и разликовались. А чего его не выберут? Сейчас зарегистрируются Миронов, Путин, Зюганов, Жириновский, пойдут на выборы, и Путин выиграет вообще безо всяких вбросов! Он просто выиграет, потому что он выиграет! А кто сказал, что он не выиграет? Они проведут максимально честные выборы, и он получит больший процент! В чем проблема?

Б. М.: Акунин сказал, что они завалили его президентскую кампанию. Ты с ним согласен?

З. П.: Да ну как завалили! У Лукашенко завалили президентскую кампанию? В Белоруссии интеллигенция тоже не принимает Лукашенко. Я к Лукашенко иначе отношусь, чем к Путину. Тем не менее не принимает интеллигенция? Не принимает. Писатели разъезжаются, профессура не принимает его… Ну и что? Избрали и будут жить дальше! Народ живет с Лукашенко, ничего против не имеет. Профессура тоже…

Б. М.: Значит, Акунин ошибается, ты считаешь?

З. П.: С кем пытается сейчас договориться Путин? Путин договаривается с тем же самым Госдепом, на который он все валит. Он сейчас у Госдепа пытается выторговать свое президентство.

Б. М.: Каким образом?

З. П.: При помощи легитимизации своего президентства. Он именно поэтому и договаривается. Я не знаю, что именно он им там сулит, что он у них просит и что им предлагает, но я уверен, что он договаривается именно там. Что, ребята, помогите мне, не то придут какие-нибудь ублюдки гораздо хуже меня. Это ситуация, конечно, анекдотичная: они все валят на Госдеп, хотя сами с ним решают все вопросы. И если он с ними договорится…

Б. М.: По каким сигналам ты это понимаешь?

З. П.: Мне какие-то люди об этом говорят. Но это рациональный ход просто-напросто. «Ребята, дайте нам, пожалуйста, карт-бланш, мы вам все сделаем, – говорит он. – Мы вам что угодно ввезем, вывезем, ставки понизим, счета сменим, кого-нибудь посадим, кого-нибудь отпустим – что угодно». Если они договорятся с США, то здесь, с народом, они уже договорятся нормально. Скажут: «Ну да, вот есть несогласные, пожалуйста». ПАРНАС зарегистрируют, «Солидарность», они пройдут трехпроцентный барьер. А могут и не зарегистрировать… Но это ситуация, из которой можно вырулить. Понимаешь? Мы им не поставили такие условия, чтобы ситуация была невыруливаемая. А из этой ситуации вырулить можно. Ну да, не сакральный Путин, ну и что? Хватит ему еще на пять лет быть несакральным. Потом они придумают другую фигуру! Был несакральный Ельцин – придумали сакрального Путина. Сейчас вместо несакрального Путина придумают другого.

Б. М.: Я тоже, кстати, хотел ответить на этот вопрос: как выйти из тупика? Я все-таки думаю, что очень плохо, когда до революции… Неправильное слово. До какого-то момента люди объединяются, а как только они одерживают хоть маленькую победу, вдруг выясняется, что они все начинают друг друга ненавидеть.

Мужской голос: Это нормально. Выживает сильнейший.

Б. М.: Я считаю, что это неправильно. Мне кажется, пускай это будет маленькая партия, но пускай это будет объединенная партия либералов, демократов, как угодно, которая ценности девяностых годов как-то иначе воспринимает, чем, скажем, Лимонов. И пусть это будет партия, не знаю, националистическая или какая-то такая, либерально-националистическая… Но пусть она будет отдельно. Пусть будет две разных партии.

З. П.: Так кто против? Ты же тоже за разделение уже сам, изначально? Ну вот. А кто с тобой спорит? Пускай будет такое разделение, я об этом и говорил.

Б. М.: Да-да. Чтобы…

С. Ш.: Мы говорим не о том вообще. Не о том. Давайте сейчас сразу создадим какое-то утопическое общество… В настоящий момент вообще разговор идет о создании нормальной общественной атмосферы, о том, что наконец-то люди вышли на улицы, что нельзя терять эти завоевания, что на свою сторону нужно привлекать как можно больше обывателей, обычных горожан недовольных. О том, что должно быть реально массовое давление. А то, что завтра можно пойти и все захватить – это нереальная ситуация, этого просто нету. Это приведет к бессмысленному кровопролитию…

З. П.: Никто не говорит про захватить!

С. Ш.: …и запрету на массовые мероприятия.

З. П.: Я говорил, что была возможность отыграть больше политических очков у этой массы людей. Больше. Более настойчиво требовать исполнения определенных решений. Надо было добиться хотя бы, чтобы отпустили Навального. Надо было хоть чего-то добиться, потому что народу это продемонстрирует, что есть выхлоп! Что можно собраться и тут же что-то получить. Минимальный, вот такой маленький фантик!

Б. М.: Как все-таки ответит власть? Твой прогноз. Мне кажется, власть очень боится проявить слабость, любую…

З. П.: Она нас сейчас просто проверяла на зуб! Она ужасно боялась…

Б. М.: Как ты считаешь, если они проявят слабость, они не завалятся вообще в тот же момент?

З. П.: Не завалятся. Не потому, что они проявят слабость, а потому, что люди не будут давить на эту слабость. Они могли бы завалиться. Гипотетически такая ситуация допустима, там фифти-фифти. Момент того, что они стали бы совершать ошибку за ошибкой, был допустим, потому что сама система, сама схема начала давать сбои. Они дали сбой, когда не зарегистрировали «Правое дело». Из этих восьмидесяти тысяч тысяч тридцать не пришло бы, потому что «все нормально, у нас уже есть Прохоров». Они просто от безнаказанности обнаглели. Они сделали ошибку, когда они выборы провели просто наглейшим образом, уверенные в том, что опять сейчас все пройдет, как ни в чем не бывало. И эта вот система невнятных, непонятных действий, невнятных и непонятных реакций демонстрирует, что весь механизм работает как-то кривовато, с большими перебоями. Там сейчас, когда начались все эти митинги, собирались бесконечные совещания, где сидели и все начинали говорить, что делать, как быть, что предпринять. Они находились в мандраже, у них был тремор. И никто на этом не сыграл! Сейчас мы отхлынули всей этой толпой, и у них…

Б. М.: Какие мероприятия ты имеешь в виду? Что там происходило?

З. П.: Это были бесконечные совещания. По поводу митинга, да, в первую очередь по поводу митинга. По поводу всего происходящего. И там какие-то люди, скажем, из МВД, из ФСБ, стали пытаться уходить от принятия каких-то решений, стали ходить слухи, что Сурков не принимает никаких решений. Привезли туда эту огромную толпу, тридцать тысяч человек этих сурковских организаций, потом выяснилось, что они не способны выполнять никаких функций, потому что они не ходят на митинги. Там должно было быть на митинге пятнадцать тысяч человек, пришло полторы тысячи, остальные ушли шляться по Москве. Расселить их негде совершенно, и их вывезли обратно из Москвы. Это все ситуации таких нелепых телодвижений, мандража. Это было заметно! А еще Сурков не занимался выборами, хотя он наверняка ими занимался. То есть он либо сам распускает слухи, либо про него распускают слухи, что он отдален от этих процессов. Что либо «без меня ничего не получается, введите меня – все получится»… Когда начинают курсировать все эти нелепые или лепые слухи – это демонстрация того, что там никто не хочет принимать решение и отвечать за какие-то вещи последовательно, раз за разом. И никто бы не стал отвечать за площадь Революции, за хождение, за прихождение, за какие-то более жесткие резолюции. Никто бы сейчас не взял за это ответственность. А время теряется!

Б. М.: А ты не считаешь, Сережа, что там какое-то [безвластие], брожение происходит, что они демонстрируют единство, а на самом деле его нет?

С. Ш.: Ну да. Даже Светлана Медведева голосовала против «Единой России», как известно. Журналисты увеличили бюллетень, который она опускает в урну, оказалось, что она вовсю за «Справедливую». Брожение происходит, дело не в этом.

Б. М.: Я просто не договорил вопрос. Нету единства во власти.

С. Ш.: Почему нету? Оно есть. Оно было и есть, а какие-то мелкие терки – они всегда происходят, это свойство жизни. На самом деле есть единство. У нас тоже есть единство. Я считаю, что есть Прилепин, Навальный, Кашин. Вот на самом деле те, кого я вижу сегодня, на кого надо ориентироваться.

Б. М.: Ты можешь сам какой-нибудь вопрос задать мне или Захару.

С. Ш.: Тебе – с удовольствием. Чем все это кончится?

Б. М.: Чем все кончится… Сейчас пока непонятно.

С. Ш.: Кстати, Ельцин никогда бы не согласился уходить с площади Революции в этой ситуации.

Б. М.: Чем кончится? По-моему, ничем не кончится. У меня такое ощущение. Либо кончится какими-то столкновениями реальными, если власть испугается и начнет бояться, проявлять слабость. Тогда будет очень долгий и длинный процесс формирования вот этой новой партии… Но он будет очень длинный и пройдет через много стадий. Либо новый застой, и все это закончится очень быстро.

Из домашних заготовок: с чем из русской истории ты бы это сравнил? Или эти сравнения все неправильны?

З. П.: Конечно, они могут быть сравнены с нереализованными возможностями. Это если бы ничего не получилось в 1917-м или 1991-м, когда могли собраться и потом кто-то не смог бы. Не появился бы Ельцин, не появился бы Ленин – люди, которые могли бы аккумулировать сложившуюся ситуацию и взять власть. Правильно Сергей привел пример: был бы Ельцин – он не ушел бы с площади Революции, был бы Ленин – он устроил бы штаб революционный, и они уже работали бы просто непрестанно.

Эдуард Лимонов

С. Ш.: Ленин уже купил бы себе билет в Россию.

З. П.: Он купил бы уже Россию.

Женский голос:У нас таких нет, к сожалению.

Мужской голос: Почему? Есть. Надо создать штаб.

З. П.: Штаб создать необходимо. Безусловно, нужен штаб. Это то, о чем идет речь. А дальше уже прогнозировать невозможно, потому что вопрос в том, насколько быстро люди поймут, что от вялого и розового недовольства, даже не недовольства, а вялого и розового воодушевления надо переходить к недовольству.

Но это должен быть, понимаешь, градус противостояния, как это было во время монетизации льгот – там было явное раздражение. Люди готовы были улицы перекрывать… И власть явно дала слабину. Она отменила закон, и добились этого люди. Добиваются только раздраженные люди. Не раздраженные – не добиваются.

С. Ш.: Условный пример – голодовка Рогозина. Он покинул заседание Госдумы, он сказал, что возглавляет оппозицию, он получил миллион телеграмм поддержки, он провел огромный митинг возле Красной площади. Митинг был санкционированный. Потом он провел пресс-конференцию, сказал, что голодовка закончилась.

З. П.: Потому что он проголодался…

Б. М.: Если сейчас новые выборы, то будут коммунисты.

З. П.: Надо регистрировать другие партии, чтобы не было коммунистов, чтоб были раскрыты некие шлюзы и в Госдуму попали Лимонов, Навальный, Немцов… И это наличие двадцати пяти депутатов всю систему сделает другой! Потому что депутатство – это допуск к самым разным рычагам и возможностям. Это возможность продавливать какие-то митинги, пикеты, вообще дестабилизировать всю эту систему!

Б. М.: А дальше-то что?

З. П.: Дальше построение государства на других принципах. На каких – это мы будем определять с той партией, которая победит. Я, если бы моя партия пришла к власти, строил бы одно государство, Навальный – другое, вы – третье. Но мы заинтересованы в сломе этого государства, оно не устраивает нас всех. А там уже будем друг с другом договариваться.

С. Ш.: На самом деле, принципы-то понятны. На самом деле, сегодня основная задача – достойная жизнь людей, чтобы уважали их мнение и выбор, чтобы отчуждение между народом и элитой снялось, чтобы суды были независимы…

Б. М.: Вы уже чуть-чуть дальше забежали, да? Слом государства.

З. П.: Понимаешь, когда слом государства происходит…

Б. М.: Ты об этом говоришь как о гипотетической вещи. А я чувствую, что оно вот-вот сломается.

З. П.: Не, если оно сломается, там же что будет происходить? Любая новая сила, когда она начинает говорить, что она будет точно такая же, как и прежняя, у нас будет, что называется, люфт в два, три, четыре года, когда все мы, все действующие оппозиционные силы, будем находиться в телевидении, в Госдуме, но уже не будет возможности повторить те же ошибки, которые были допущены в 1993 году, – подморозить эту систему. Если она будет разморожена, есть надежда, что какое-то время не будет это возможно. Нужна здоровая страна со здоровым политическим климатом, где люди друг с другом договариваются о каких-то вещах. Где любой закон не продавливается и не примораживается – реформа образования, реформа науки, не знаю… Проект о сельском хозяйстве.

Б. М.: Нет, подожди, когда ты говоришь про слом государства… Слом – это такая очень конкретная вещь.

З. П.: Я говорю не о сломе государства, а о выводе нынешних политических элит с их места и о постепенном вводе новых политических элит. Если там появится пятнадцать, двадцать, тридцать человек, это начнет…

Б. М.: Это похоже на Горбачева сейчас.

З. П.: Да, в каком-то смысле похоже на Горбачева. Конечно. И введение новых элит, которые будут выстраивать совершенно новую систему взаимоотношений. Горбачев был не так давно! У нас есть возможность этих ошибок избежать наверняка.

Б. М.: Тебе тот же вопрос, что и ему: что такое слом государства, новая элита, может ли это привести к процессу перемен?

С. Ш.: Ни к чему плохому не приведет, а если приведет, то справимся.

Б. М.: Это, конечно, ты очень здорово сказал…

С. Ш.: На самом деле, есть задача отказа от этой отвратительной сложившейся системы бесстыдства, наглости, поощрения подлости. Это такие простые романтические слова, но, к сожалению, только в этих категориях все происходящее понимается. Есть люди, которым просто все это уже надоело. Это, конечно, власть абсолютно безнаказанная и абсолютно хамская, которая понимает только суровое воздействие. Просто я думаю, что история будет развиваться дальше, давление будет нарастать. Главное – не разобщиться. Они сейчас все это подадут, постараются опошлить мгновенно…

Б. М.: Ты, наверное, много прочел вообще и конкретно в связи с [Лимоновым] в частности. Тебя не пугает революционный сценарий? В принципе. Или ты так сформировал свою идеологию, что тебе революция кажется большим благом, чем стабильное развитие?

З. П.: Нет, это другое. Я даже не буду говорить, пугает или не пугает. Безусловно, я противник кровопролития. Но у меня есть абсолютная убежденность, что в России сегодня не будет гражданской войны, потому что в России нет сословий, нет классов, нет пролетариата, казачества, дворянства, помещиков, которые будут друг друга вырезать. У нас нет этих людей. У нас есть власть, за которую никто не хочет заступаться. У них есть только милиционеры и фээсбэшники, и все. И все, ничего этого не будет происходить! У нас все-таки так или иначе огромный малый и средний бизнес, мы с тобой уже говорили про это. Огромное количество особняков. Там миллионы людей живут! Кто сейчас поедет кого раскулачивать? Эти люди в деревнях, они сами уже все выдохлись. Рабочие – абсолютно асоциальные, бессильные люди. Жупел этот национализма – там их тысяча человек на всю Москву! Ничего их не устроит. Если вы действительно верите в реальность погромов (я-то в них не верю) – их разгонит взвод ОМОНа. Ничего не произойдет, никакой гражданской войны не будет. Поэтому революция – это только снос вот этой властной системы, которых там десять тысяч человек, пять тысяч человек, пятнадцать тысяч человек. Эти губернаторы разбегутся сразу, первые. Мэры, заксобрания – они что, будут с автоматами, с пулеметами? Они что, создадут банды какие-то местных заксов? Ничего этого не будет! Я не за кровопролитие, я за революцию, потому что она у нас уже была в 1991 году. Была бескровная, потому что в Советском Союзе тоже было некому и не с кем воевать. Там были, да, но на совершенно других основаниях были национальные войны в Таджикистане, в Приднестровье, но у нас сейчас этого нету. Кто сейчас и с кем пойдет воевать? Нет никаких признаков для этого, ни малейших просто.

Сегодня националисты выступали и кричали: «Милиция – с народом! Милиция – с народом!» Эти кричалки появились в последнюю неделю. Беспрестанно: «Милиция – с народом». Кто их будет мочить, кому они нужны?

Мужской голос: Не скажи…

З. П.: Да ладно! Ну разбегутся все эти фээсбэшники, участвовавшие в казнях и пытках, разбегутся со своих работ немедленно, и все. Ну, возможно, будут какие-то эксцессы. Но они не будут носить массовый характер. Не будет никакой массовой резни, «ночи длинных ножей» – ничего не будет.

Б. М.: Им куда-то надо деваться, а они все в форме, они при оружии… Они начнут сопротивляться.

З. П.: А что им сопротивляться? Кто на них будет нападать? Кто будет нападать на милицию? Ты собираешься нападать на милицию?

Б. М.: Скажи, пожалуйста, почему, когда мы обсуждали это все лето, мы не ожидали такого всего? Это было неожиданно?

З. П.: У меня есть для этого свои личные причины, потому что так или иначе с 1999 года я являюсь политическим активистом, и я подобных моментов ждал так долго, что какие-то вещи у меня… В смысле, доверие к народонаселению, к его гражданской активности – оно у меня перегорело. Я давно уже этого не ожидал, в это не верил. Но при этом я всегда говорил, что есть накопление смыслов, что рано или поздно все это скажется, что были декабристы, письмо Белинского Гоголю, был Достоевский, потом вдруг все это начинает срабатывать… Я об этом говорил. Но теперь и сам увидел, что все, конечно, не случайно. Все эти сотни статей, написанных нами, поступки самых разных людей – блог Навального, какие-то вещи в «Новой газете», на «Эхе Москвы», в «Завтра» – все это накапливается, и все это наконец дало эффект. Наивно ожидать его сразу, но вот он произошел. Площадь Триумфальная, стратегия «31»…

С. Ш.: С другой стороны, сама власть себя исчерпала.

З. П.: Сама власть, да. Это два параллельных процесса.

С. Ш.: Если бы она была сильна – тут бы вообще ничего не помогло.

З. П.: Ну доверие к власти – оно тоже да, как бы истончилось. Потому что люди… Мне в 2001 году – я врать не буду, статьи можно поднять – мне уже все было понятно тогда, что будет собой являть Владимир Владимирович Путин. Но людям хотелось наделять его существование паразитарными смыслами. Он такой, он сможет, он же за хорошее. Я, помню, тогда брал десятки интервью у самых разных представителей культуры, они говорили: «Да нет, он хочет, как лучше!» Я это все долбил, долбил десять лет подряд – и наконец… Те же самые вещи, которые мы произносили черт знает когда, сейчас их произносят все. Они стали трендом. Их стали кричать на улицах. А так, конечно, да, вот это все сработало. Работа НБП многолетняя тоже имеет свое дело. И поддержка НБП Политковской, самые разные вещи тут все вдруг сыграли одновременно. Все, что нам казалось бессмысленным… Сто двадцать нацболов, отсидевших в тюрьмах. Они в общей сложности отсидели сто семьдесят лет. Представляешь? Сто семьдесят лет отсидели за последние десятилетия активисты национал-большевистской партии. Захват приемной президента, множество социальных акций, помидорный, бархатный и майонезный террор, когда Вишнякова за выборы обливали майонезом. «Ваши выборы – фарс» мы кричали еще тогда, в 2004 году!

И вот докричались наконец! Видишь, я умышленно не называю нас самыми главными, я уже всех перечислил до этого. Но мы это уже кричали, про «ваши выборы – фарс». Это тоже наша работа в том числе.

Болотная

Женский голос: Неправда! Смотри, Сережа, 2004 год берем. Власть по сравнению с 2004-м и 2011 годом очень ожесточилась. В 2004 году, когда уже было известно о том, что будет монетизация льгот, наши ребята вышли к приемной президента, и их посадили. Никто не среагировал. О, сели какие-то придурки из-за какой-то монетизации льгот. Но когда наступило 1 января 2005 года и эти милиционеры, которые пользуются льготами, сами же стояли около турникетов и не могли пройти – тогда начали перекрывать Ленинградку. И с этого момента начался какой-то толчок, люди стали выходить. Больше, больше. И на самом деле это таки наша победа.

Мужской голос: Общая. Не наша. Общая.

Женский голос: Я имею в виду то, что мы отчасти все это заварили. Потому что благодаря этим ребятам-декабристам даже все это началось. Потому что столько ребят сидело…

З. П.: Ну переоценивать тоже не надо, мы не массовая и не народная партия…

Мужской голос: Мы имеем право гордиться.

З. П.: Гордиться имеем право. Я об этом уже сказал, что те вещи, которые мы произносили черт знает когда, сейчас их кричит на площади интеллигенция и профессура. Кто стал бы говорить: «Выборы – фарс»? Сейчас Парфенов с Чулпан Хаматовой вместе, а в 2005 году хер бы они стали с нами это кричать. Тогда был не фарс! Хотя это был тот же самый фарс, такой же абсолютно, очевидный.

Женский голос: А на самом деле то, что собралось такое количество людей – это наша общая победа. Если бы собралась тысяча человек – это одно, но когда собралось сто тысяч человек – это все-таки огромный толчок.

З. П.: «Поэт и Гражданин» Быкова – тоже…

Мужской голос: И это тоже, согласен.

З. П.: Давайте я еще отдельно скажу. Безусловно, мочили не только национал-большевистскую партию, но когда начали мочить либеральную интеллигенцию, то просто отстреливали людей. Грохнули Политковскую, грохнули Щекочихина, грохнули Юшенкова… Там сроки были недетские. Посадили тоже не одного, не двух, а несколько человек. Это тоже заслуга этих людей, они просто на алтарь принесли себя. Тоже люди не случайные и не последние.

З. П.: А вот должен либерал вести такие разговоры про нацию?

Мужской голос: Никогда! Я не слышал ни одного…

З. П.: Нет, вот Боря либерал, он нас записывает и публикует, пожалуйста… Это «Медведь», кстати, позвал меня к себе. Меня КПРФ ни разу не приглашала к себе хоть на какие-нибудь мероприятия, хоть просто со мной поговорить – нет! Боря Немцов, Алик Кох – пожалуйста, всегда. Журнал «Медведь», журнал «Эсквайр», какие угодно… «Эсквайр», кстати, не звал. Ну другие, «Сноб», например.

Патриотическая часть общественности не очень мобильна, она очень медленная, она такая… еле-еле движется.

Б. М.: Какая часть?

С. Ш.: Патриотическая, он говорит.

З. П.: Я имею в виду – литературно-патриотическая, почвенническая.

С. Ш.: Все понятно. Мы о каком-то маразме сейчас говорим, как будто режим уже упал.

З. П.: Я вообще говорю про другое. Я говорю, кто добился того, чтобы люди вышли на улицу.

С. Ш.: Давайте мы сейчас обсуждать будем еще и предыдущее десятилетие: кто добился того, что пришли к консенсусу девяностых… Путин украл наши лозунги – давайте об этом еще вспомним!

З. П.: Я к тому говорю, что мы не сможем договориться, только если кого-то из нас власть будет брать на крючок. А если мы сядем за стол – Навальный, Немцов, Лимонов – мы найдем общий язык! Как Лимонов договорился с Каспаровым и Касьяновым, и что-то они не ссорились, до тех пор пока Лимонов не сделал ставку на постоянство политических акций и постоянные протесты, а Касьянов и Каспаров этого не выдержали, в силу, может быть, каких-то личных причин. А так-то не было никаких разногласий! А это разные совершенно люди: один либерал, другой национал-большевик, третий вообще из власти, такой центрист. Все, договорились. И сейчас договоримся! Не договоримся, только если люди будут сливаться за те или иные посулы и цимесы. Сейчас бы сидел тут вместо Сереги Немцов – тоже была бы красота, тоже говорил бы то же самое. И я когда бываю у своих знакомых, не друзей, а знакомых-либералов, даже совсем и не друзей, даже недругов, мы когда сидели, например, с Авеном за одним столом, выпивали, и он сказал: «Да, я признаю все ошибки. Да, мы спустили социальную сферу. Да, мы многое проиграли в девяностые годы, это совершенно очевидно». По крайней мере на уровне риторики он обо всем этом говорит прямым текстом. Значит, есть возможность. Если бы мы сидели в 1999 году, это было бы невозможно никак! А сейчас уже возможно. Да это всем понятно на самом деле! И мы на уровне литературы и журналистики все это давно уже поняли. Все, мы там… Даже не половина, а девять десятых товарищей так или иначе из девяностых годов по другую сторону баррикад были – и что теперь? Ничего! Или ты со мной не согласен, Боря? Скажи сам!

Б. М.: По поводу чего?

З. П.: Договориться.

Б. М.: Договориться? Нет, я не очень согласен. Мне кажется, все равно, когда… На уровне личном, на уровне того ощущения, что сейчас все должны быть вместе – я согласен. Но если предположить, что дальше у тебя все-таки появляются некие полномочия, некое пространство для принятия решений, ты становишься человеком, который определяет, какая будет Дума, какая будет политика, то все равно выясняется, что по-разному…

З. П.: Я говорил о состоянии до перелома, а ты говоришь о состоянии после перелома. После перелома никто, даже люди из одной партии не договариваются, вступают в кризис!

Б. М.: А что же делать после перелома?

З. П.: Мы уже говорили про это. После перелома организуется свободная Дума, которая коллективно принимает те или иные решения.

Б. М.: Просто мне кажется… Я просто не представляю себе. Вот ты говоришь про слом государства. Я не представляю себе тех людей, которые это государство могут вести, формировать, направлять, руководить им.

З. П.: Ты думаешь, что тот же самый Навальный, или тот же самый Немцов, или Лимонов – они глупее, чем Грызлов, Путин и Медведев? Из чего это можно заключить? Почему мы наделяем этих людей каким-то сверхсмыслом? Мы поняли глубину их интеллекта? Они написали какие-то речи, законы какие-то приняли? Почему сакральность этой власти у нас всегда зашкаливает, даже у таких неглупых людей, как ты, например. Почему ты думаешь, что они умнее, чем люди, находящиеся в оппозиции? Из чего мы это взяли?

Б. М.: Просто я не очень представляю, как Навальный с Немцовым вместе руководят…

З. П.: Да нет, я взял просто фамилии, которые первые приходят в голову.

Б. М.: Нет, фракцию в Думе да, я представляю. Но если предположить, что эта же фракция должна дать, условно говоря, министра…

З. П.: Да нет, работать могут те же самые люди, дело-то не в этом! Никто же не будет заниматься люстрацией и выводом всех… Там есть люди, которые свое дело худо-бедно понимают. Но они работают на определенных условиях, где есть откаты, где невозможно продавить тот или иной закон… Тысячи людей, которые умеют делать свое дело, но они просто поставлены в определенные условия. Почему надо их всех изгнать? У нас не 1917 год!

Б. М.: Это немножко американская модель: аппарат остается, а политическая элита должна меняться, да?

З. П.: Да, конечно. Да, аппарат остается, зачем ему меняться? Я, правда, в этом смысла не вижу никакого. Хотя в 1917 году худо-бедно все равно умудрились вообще всех вывести, набрать из дьячков, недоучившихся студентов, кого угодно, они потом построили и заводы худо-бедно, что-то там сделали. Они не только террор сделали, они еще там много чего сделали. Из кого? Из народа набрали. Нас сто сорок миллионов человек. Есть там, наверное, еще миллионов сорок мужиков, с которыми можно…

Б. М.: Вот эти сравнения – они как-то и пугают.

З. П.: Я специально привел в последнюю очередь сравнение с 1917 годом, что даже так могли. А сейчас нет такой задачи, она не стоит!

Мужской голос: Точно так же в 1991-м требовали упразднить политсыск. Его формально упразднили. Но, например, к писателю Прилепину, когда он собирается в Штаты, приходит фээсбэшник, которому Захар говорит: «Вы из отдела политсыска, вы все знаете…» – «Не, я из другого отдела, я за писателями смотрю…» Выяснилось, что потребовали… То есть требования оказались не радикальными. А этот отдел даже не упразднил никто. Мы же не знаем эту структуру! Он где-то сидит там, следит – в Америку человек поехал…

Б. М.: Интересно! А я не знал, что есть отдел, который следит за писателями. А ты знал?

З. П.: Ну называется он иначе, конечно…

С. Ш.: Я первый раз слышу.

З. П.: То же самое в 1991 году. Ну что, то же самое могли говорить, как и ты. Ну пришел бы молодой Боря Немцов. Они еще дети были – и Алик Кох, и еще кто-то… Они вообще были подростки, они были моложе нас. Нынешняя элита оппозиционная – так нас назовут – мы постарше, конечно. Нам всем от тридцати до сорока лет. А там-то были… Боре сколько было? В двадцать восемь он стал губернатором. Алику было тридцать, что ли, лет. Чубайс. И так далее. Там все, кого ни ткни, были малолетки! Гайдар – тридцать три, что ли, года… Моложе нас!

Захар Прилепин

Мужской голос: Может, Коха в президенты выберем? Мне так дико нравится, что он делает…

З. П.: Да, Коха опять можно, работать он любит…

Мужской голос: Реально, его последняя колонка на «Эхе» про размежевание с властью… Одно дело, когда мы это говорим, ну мы ладно, все с нами понятно: то ли Госдеп, то ли просто запутались парни. А тут человек со стороны начинает говорить вещи про размежевание с властью, что невозможно…

З. П.: А студенчество какое! Оно вышло на площадь. Там знаешь, сколько умных голов! Сколько у нас уезжает? Уезжает примерно по восемьдесят тысяч специалистов. Может, они херовые специалисты, но их же куда-то приглашают! Может, образование дерьмо… А сколько у нас университетов, в которых есть дисциплина «госуправление», их тысячи людей заканчивают! Чему-то их там учат, в конце концов! Экономфаки. Прямо уж некого найти на замену этим светочам! Вот прямо все развалится! Нет, ребята, не гоните…

Б. М.: Скажи, Серега, ты молчал все время…

С. Ш.: А я вас слушаю.

Б. М.: Давай поглядим на эту ситуацию глазами Мити Ольшанского. Смотри, есть некая ситуация, которая позволяет многое: и книжки писать, и ездить, политикой заниматься отчасти. Может быть, все-таки эта «политика» уже как бы в кавычках, может быть, все это не так уж и важно, а важно все-таки как бы продолжать жить в этой ситуации, спокойной, плодотворной, как он считает?

З. П.: Ну это Митина позиция. Я Митю очень люблю, он мой хороший товарищ, но это такая продиктованная его физиологией позиция. Митя некоторых вещей побаивается совершенно очевидно, и та ситуация, в которой он находится, его устраивает. Меня моя личная ситуация устраивает вполне. Меня не устраивает общая ситуация, и я вписываюсь за общее дело. Ты вынуждаешь говорить какие-то вещи совершенно очевидные… Мне нельзя жить в стране, где не ездят трактора и комбайны. Они ездят, только если на них Путин или Медведев рулят. Наука, армия – ничего нет.

Б. М.: Нет, мой вопрос был другой. Может быть, не так важна политика и не так важно это политическое движение новое, как важно то, что мы дожили… Летом же не предполагали, что такое будет, когда встречались. Мы вообще не верили, что что-то проснется. Но как бы оно проснулось – и достаточно. А дальше жить… радоваться этому…

З. П.: А что проснулось? Ничего не проснулось. Оно как проснулось, так и заснет.

Б. М.: Вот, по НТВ показывают митинг.

З. П.: А через две недели будут другое показывать… Ничего не произойдет. Если не закреплять чувство гражданственности и свободы, оно, конечно, рассосется достаточно быстро. А если распустить вожжи еще дальше, они поснимают эту профессуру, которая туда пришла.

Вот Валера Тодоровский туда приходил. Там могут появиться большие сомнения, когда будут выбирать из двух людей, кому дать денег. Достанутся ли они Валере Тодоровскому? Совершенно очевидно, сейчас, если все это сливать, потом напротив всех этих людей поставят галочки, скажут: «Ребята, вам в следующий раз ничего не дадут». И когда через год или через два будет попытка произвести подобное, уже никто не будет проводить, потому что скажут: «Ребята, у меня проблемы были все это время из-за этой хуйни, давайте я туда больше не пойду». Они сделали шаг, такой розовый, мягкий, неуверенный. Но и этого шага вполне хватит, чтобы потом их опять взять за локоток… И они это понимают. Они сами должны это понимать! Они должны отдавать себе в этом отчет.

Б. М.: То есть такое обратное… Я про это тебя и спрашивал.

З. П.: Обратное движение возможно, конечно. Оно просто неизбежно!

Б. М.: То есть если не идет вперед, то пойдет назад?

З. П.: Конечно! А если оно будет идти дальше, еще полшага вперед – уже появятся люди из серьезного бизнеса. Потому что у нас средний бизнес – это миллионерский бизнес, прямо его назовем. У нас средним бизнесменом называет себя миллионер долларовый. И подтянутся люди из среднего бизнеса. Они ко мне уже подходили, я с ними уже общался, они послезавтра уже могут в принципе выйти. А потом подтянутся люди еще более серьезные. А если пойдет ситуация обратно, то все люди, которые так или иначе имели к этому минимальное отношение, их будут… У них будут какие-то проблемы.

Б. М.: От студента до бизнесмена?

З. П.: От студента до бизнесмена. Именно так. От студента до большого режиссера. Потому что они все запомнили и никому не простят. А что ты делал на Болотной, спросят, что ты кричал со сцены? Ты стоял рядом. Госдеп? Вот пусть тебе на киношечку Госдеп и отвалит. Езжай в Голливуд, там и поснимай. Студент? Давай-ка в армию сходи. «За Родину!» орал? Вот иди долг Родине и отдай!

С. Ш.: Мне понравилась шутка в «Твиттере», когда кого-то из задержанных пятого числа попытались отправить в армию, кто-то спрашивает: «А что, уже оппозиционерам раздают оружие?»

Б. М.: А как ты считаешь, в чем причина, что бизнесмены ищут контакта, хотят с тобой общаться?

З. П.: У меня уже были две встречи с людьми, которые готовы дать денег на организацию нового типа. Не на типа тех, которые сегодня работают… Я сути их проблем не знаю, конечно, но я думаю, что это невозможность развивать свой бизнес в России. Препоны огромные. Я сам там, у меня есть минимальный бизнес, но я знаю, что если вести бизнес по всем законам, которые предлагает государство, то это сразу реальное стопроцентное самоубийство. И у них тот же самый комплекс проблем. Везде… Это надо просто людей из интернета почитать полчаса – сколько требуют откатов за площадку, за то, за се.

Б. М.: А их роль? Они чего хотели бы от этой новой силы? К ней присоединиться?

З. П.: Они хотели бы, чтобы власть взяли люди, которые строили бы некоррупционное государство. Которые дали бы им возможность… У нас же реально нет малого бизнеса как такового. Они хотели бы вписаться в это… Потом, такое чувство, как патриотизм, никто не отменял. Огромное количество людей просто хотят, потому что им стыдно и противно жить в такой стране. В этой и такой стране. Нормальное чувство.

Мужской голос: Не нужна нам никакая революция, пойду к Ольшанскому работать…

З. П.: Ольшанский – он такой, он чудесный мятущийся интеллигент. Он то черносотенцем стал, то то, то се. Он же сам над собой бесконечно иронизирует всегда.

Б. М.: Давай, рассказывай, могли ли мы это предсказать и почему не предсказали.

С. Ш.: Ну я скажу абсолютно честно: когда я узнал, что будет митинг на Чистых прудах, я туда поехал сразу, но я не думал, что будет много людей. Я гадал, да или нет. Придут люди или нет. Но то, что атмосфера в обществе поменялась – это принципиальный вопрос. Она поменялась перед выборами, и я это связываю прежде всего с решениями тандема, когда совершенно наплевательски по отношению ко всем принимается такое решение. До этого была колоссальная возгонка некоторых надежд и иллюзий, которую в том числе организовала либеральная пресса. Казалось, что сейчас идет какой-то разброд, есть какой-то просвет, намеки, подмигивания, потом каменные лица на съезде «Единой России» и всех ставят перед фактом: власть, презирающая людей. Это было оскорбление.

Болотная

Б. М.: Ну причем тут либеральная пресса и эти двадцатилетние ребята? Это совсем другая аудитория!

С. Ш.: Нет, почему. Они аудитория интернета, да. Но все вместе! Создается атмосфера. И «Фейсбук» – он существует отдельно от сайтов, в том числе даже от бумажных изданий. И от всех процессов, которые на улице. Есть атмосфера. Но, конечно, в итоге интернет взорвался. Это было абсолютно естественно. И я, как человек уже давно с некоторой насмешкой относящийся к внутриполитическим реалиям, тоже почувствовал себя оскорбленным. Тем более имея некие представления о том, что у них творится в головах, что они производят и делают; понятно, конечно, что это неумные деятели. Отрицательная селекция во власти. Поэтому такая ситуация стала нарастать после решений тандема, и ближе к парламентским выборам все это выплеснулось.

Б. М.: Ну хорошо, а что, мы этого не знали, когда мы летом обсуждали? Абсолютно мертвая зона?

С. Ш.: Нет, конечно. Хватит, Боря, я тебе говорю о простых вещах. Об этой иллюзии, которую рождала либеральная пресса. Рождала или нет? И, конечно, ты правильно говоришь о разброде внутри элиты, потому что ведь это решение тандема – оно тоже было наплевательским по отношению к людям, наделенным той или иной степенью власти. Это было решение наплевательское по отношению ко всем, от самого бедного до самого богатого. Это мы увидели даже с пресловутым «Правым делом», к которому я относился весьма скептически и отрицательно, потому что, например, считал их кремлевским проектом. Я уверен, что ребята не прошли бы на самом деле. Ну, может быть, и прошли, не в этом дело. Но как их опустили – это все ведь тоже показательно. Опустили, в сущности, придравшись к одному человеку –  что Ройзман идет по списку. Ну что за абсурд? Что это, зачем все это устраивается? Поэтому когда стало понятно окончательно… Мне это было понятно всегда, но стало понятно всем. Согласитесь, с другой стороны, что перед этим, когда присылались приглашения на фейсбуке пойти на акцию, на любую, на 31-е тоже приглашали, и выходило в разы меньше. Значит, что-то сыграло все-таки какую-то роль!

Мужской голос: В этом смысле был значим Навальный, который не смог все-таки позвать людей на «Русский марш».

С. Ш.: На «Русский марш»? При всем уважении к человеку любому, который имеет право высказать свои взгляды, при том, что есть и здравое начало во всех этих вещах, протест против неуправляемой миграции, но «Русский марш» – это все-таки некое специфическое мероприятие.

З. П.: Я, честно говоря, поддерживаю русский национализм, мы были на «Русском марше». Они, конечно, вызывают достаточно мрачные ощущения.

Мужской голос: Пафос или ряженые.

С. Ш.: Нет, нормально, там есть неглупые ребята, и хорошо, что дали слово Косте Крылову, он действительно интеллектуал и прекрасный писатель. Но побольше бы умных людей!

З. П.: Просто национализм никогда не может существовать в виде отдельной идеологии, тем более в России. Национализм – это всегда составляющая любой идеологии.

С. Ш.: Конечно. Маленького-маленького государства. Этногосударства такого небольшого.

З. П.: Ведь Навальный – не первый либерал-националист. До этого был… В начале века, например, был Струве. И это было нормальным. Были не только чернорубашечники и «Черные сотни». Национализм всегда является составляющей той или иной идеологии, субидеологии. Поэтому сегодня он тоже может и должен ей стать. А как отдельная идеология – а что она, собственно, несет, кроме того, что «Кавказ – Кавказу»? Ну что «Кавказ»? В моем понимании Кавказ не надо отделять, Кавказ должен выполнять в каком-то смысле роль казачества в России.

С. Ш.: Произошло знаете что? На самом деле, Ольшанский написал мудрую вещь. Что вообще вся эта система, которая неким образом законсервировалась в 1993-м, окончательно упрочнилась в19 96-м и пришла к полному забронзовению к нулевым, впала в маразм в 2007 году – вся эта система пришла к моменту, что надо разобраться. Надо разобраться. Система – она ведь долгая. Конечно, и отказ от перестройки, сворачивание народовластия… «Вся власть Советам!» – кричал академик Сахаров. Мы снова оказались в той же точке. Просто вчера собралось два митинга. И оба митинга были в один и тот же день, 3 октября. Один митинг возле Верховного Совета так называемых красно-коричневых, другой митинг – возле Моссовета, так сказать, демократов. И вчера бесконфликтно эти два митинга слились, и мы получили сто пятьдесят тысяч человек. Но при этом, конечно, большей частью это обыватели.

Женский голос: Они уже не обыватели, они уже выше…

З. П.: Коннотация неотрицательная у этих обывателей. Это просто люди, которые не являются политическими активистами.

Мужской голос: Химическая реакция произошла.

З. П.: Кстати, а против первой войны в Чечне, к сожалению, тогда либералы ничего не сделали. Например. Они делали пять тысяч максимум на Пушкинской площади.

Б. М.: Как, а Немцов?

З. П.: Да это он подписи собирал! Акцию они не смогли сделать.

Б. М.: Немцов тогда очень сильно повлиял, мне кажется, на Бориса Николаевича. Немцов, Гайдар – они все очень резко выступали.

С. Ш.: И тем не менее они не смогли реально ничего остановить. Потому что на самом деле либералы были уже не у дел. Проблема системы. Силовиков, чиновников, которые реально правят бал.

Б. М.: Я просто что хочу спросить. Вот мы когда в первый раз встречались, весной, когда записывали нашу беседу, Захар говорил: что такое политика в России? Политика – это то, что люди говорят и пишут, а больше никакой политики нет. Это было примерно в марте, что ли. Прошло, значит, девять месяцев. И вдруг политика появилась. А мы хотим заниматься политикой?

С. Ш.: Я – нет. Я совершенно не хочу заниматься политикой, просто, если происходят какие-то вещи, я высказываю свое мнение и не трушу, не прячусь. Но я не считаю это такой политической рутиной. Это просто такой долг – стараться подвинуть нехороших людей.

Б. М.: Не хочешь заниматься политикой.

С. Ш.: Не-а. Я хочу книжки писать. Но если страна призовет – тогда, как знать…

Б. М.: Захар, а ты?

З. П.: Скорее да, чем нет. Я хочу писать книжки, но я не считаю, что это перестанет быть политикой. И по-прежнему, даже при более-менее правильном, не утопически рассуждая, государственном аппарате, это все равно останется политикой – высказывание той или иной точки зрения. Поэтому в принципе, если родина заставит, я могу заняться и политикой. И Сережа тоже. Просто он уже немного позанимался, ему не понравилось, а гипотетически я могу себе представить его на той или иной должности. Но вообще у меня политических амбиций ноль. Просто ноль. Мне это совершенно не надо. Но если надо стране… На митинг, думаешь, я хочу ходить? Мне тоже неохота, совершенно. Я бы лучше поехал побухал где-нибудь. Но вот я два дня не пью – впервые за последние пять лет!

В разговоре принимают участие члены партии "Другая Россия"

 


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое