Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Анатолий Чубайс: не будет вам никакой стабильности!

Анатолий Чубайс: не будет вам никакой стабильности!

Тэги:

Фото: Алексей Чубайс, из архива Иосифа Райхельгауза, заходная - Avdeev Max/www.flickr.com

1 октября прошлого года я приехал к Чубайсу поговорить о вечном.

Удалось. (Но об этом как-нибудь в другой раз.)

Попутно, конечно, поговорили о текущем моменте – каким он был на тогда. Я хоть всегда и считал его умным человеком, но в тот день поддался известной и понятной человеческой слабости – каждый иногда считает себя сильно умным! И не нашел ничего лучше, чем попрекать Анатолия Борисовича: а неправильно он строил капитализм. И не понимает, что происходит в стране.

Нормально?

Он отвечал на мои речи. Слушал я его с некоторой даже снисходительностью: ну а чё, он сам хорошо устроился, какое ему дело до страны? До былых демократических идеалов?

Теперь, после декабря-2011, я перечитываю этот текст, как вы сами понимаете, другими глазами. Да, был неправ, да как политолог и футуролог я вполне обосрался. А Чубайс все видит насквозь.

Вот в чем вам и признаюсь.

Приятного чтения.

 

Анатолий Борисыч! Что же у нас получилось в итоге с либеральной идеей, с либеральными силами? Помните, что я вам сказал на похоронах Гайдара?

– Нет.

Я сказал, что вот – остатки разгромленной армии хоронят своего командарма. А вы ответили, что не считаете так, что на самом деле все не так плохо.

– Я так и сейчас считаю.

А что ж хорошего? Правое дело подкошено, а может, и убито. Либеральные деятели разругались. Разбежались. Явлинский… хотя чего уж про него говорить, и так все ясно. Хакамада дает консультации по выравниванию кармы или как там это называется. Кох – баварский коммерсант. Вы – на госслужбе. Если говорить об итогах работы Гайдара по преобразованию страны и по сегодняшней ситуации… Где правые? Немцову дали пятнадцать суток, это как насмешка – нет бы в каземат на двадцать лет. «Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи? – спрашивают меня иногда. – Думал, ты умный? А ваше все кончилось, никому вы не нужны». Вы, Анатолий Борисыч, такой оптимист, и вот хотелось бы услышать ваш комментарий о светлом будущем, о позитиве, который вы, может, видите на фоне нашего тотального разгрома.

– Вы нарисовали картину, типичную для гнилого интеллигента…

Я не интеллигент.

– Вы носитель этого духа: в стране все плохо, все развалено, власть отвратительна… Все валят… Да это просто Васисуалий Лоханкин. «Может быть, в этом есть сермяжная правда». Полная ерунда! Абсолютное непонимание происходящего в стране и в истории.

Сильно сказано! А теперь, если можно, подробней.

– Вещи такого масштаба надо рассматривать не на уровне того, кто где работает, и даже не в диапазоне – кого избрали президентом, кого назначили премьером. Это нужно оценивать в более широком историческом контексте. Если спокойно и всерьез оценивать двадцатилетие нашей истории, которое, конечно же, заложено Гайдаром и Ельциным...

Никто вас за язык не тянул: заметьте, вы на первое место поставили Гайдара, это – момент истины в пылу спора.

– В экономическом смысле важней Гайдар, в политическом – Ельцин. Но Гайдар не мог бы состояться без Ельцина, это факт. Ну тут я совсем не про расстановку мест… Давайте говорить про экономику. Если совсем упрощенно, то картина для меня выглядит следующим образом. У нашей команды с конца восьмидесятых было две задачи. Задача номер один называлась «Переход от плана к рынку», задача номер два – «Переход от советского авторитаризма к демократии». Прошло двадцать лет. Задача номер один ре-ше-на. Как ни странно. Я могу справку предъявить, что она решена.

Что за справка такая?

– Есть решение Евросоюза о признании России страной со статусом рыночной экономики, что очень важно. Европейцы не хотели этого делать, потому что признание статуса влияет на таможенно-тарифные режимы. И европейский бизнес лоббировал против, мы с ними, с европейцами, боролись, и все-таки они признали это на международно-правовом уровне. Значит, рыночная экономика в России есть! А вот демократии в России нет. Эту задачу решить не удалось. У нас не получилось. Кстати, мы по сотне причин, в том числе по личностным, мне кажется, не готовы были решить задачу построения демократии. Наше дело – экономика. А для построения демократии нужны люди другого качества… Это большой разговор, не сейчас. Итак, половина сделана, а половина не сделана. Совсем неплохо! На всякий случай.

Фото: Korolyoff75/www.flickr.com

Ну да, одна задача из двух решена: выпили, а теперь хотелось бы еще закусить. Или наоборот: ешьте, сколько влезет, но вам не нальют. Праздник называется.

– Ха-ха-ха. Образно.

Вы смеетесь. А я нет. Вот три колонны шли сражаться против советской власти. Первая, бизнес-составляющая – фарца, ученые экономисты, цеховики и прочие. Вторая – интеллигенты, которым подавай свободу на баррикадах, книжки и так далее… Третья колонна – клерикалы. И что мы имеем сегодня? Бизнес-составляющая говорит: «У нас все прекрасно, бабки есть, активы и дети в Лондоне». Клерикалы тоже счастливы: целуются перед телекамерами с чекистами, которые их расстреливали и взрывали храмы… Вы говорите, что у нас все хорошо. Нам теперь те две колонны – фарца и попы – говорят, вытирая лоснящиеся от фуа-гра губы: «Ну а что, капитализм бывает и без демократических свобод. Ничего страшного. Вообще это ерунда, не обращайте внимания. Все как-нибудь образуется лет через пятьдесят, вот увидите!» И одни мы, интеллигенты, как вы нас называете, остались ни с чем. Вы сегодня руководите большой отраслью…

– Да какой там большой? Нано!

…говорите мне: все хорошо, старик! Это как в анекдоте, когда встречаются два одноклассника: один из мерса выходит, а другой бутылки собирает…

– …и жалуется: «Я не ел три дня»?

Ага. Второй ему говорит: «Ну надо себя заставить!» Так и у нас… ВЫ рассказываете НАМ, что все очень даже неплохо.

– Отвечу. Во-первых, я не сказал, что все хорошо. Я просто сказал, что за двадцать лет одна задача решена, а вторая нет. Почему вы никому не нужны? И как сделать так, чтоб вы кому-то понадобились? Чтоб вы оказались властителями дум?

Мы-то ладно, авось обойдемся. Но вы хоть старикам-писателям дали бы пенсион какой-нибудь. А то загнали их всех в поденщину, они сидят без бабок…

– …может ли такое произойти? Отвечу и на этот вопрос тоже, но сначала закончу изложение той логики, которое я начал. Итак, Егор неоднократно говорил – и не только мне, – что страны с ВВП на душу населения больше пятнадцати тысяч долларов не могут долго оставаться недемократическими, он был глубоко в этом убежден. Что это означает? Что в классическом смысле рост уровня жизни, появление среднего класса неизбежно влияют на общественно-экономическую формацию. Это если в марксистских терминах. А если в других, то у нас с Кохом родилась теория про девяностые, нулевые и следующее десятилетие, которая теперь является общеизвестной, но придумали ее мы. Смысл же теории вот в чем. В стране произошел щелчок, и меняются эпохи. Старая эпоха закончилась, началась новая. В чем суть, что меняется? Девяностые, грубо говоря – это буря и натиск, нулевые – это стабильность. Но приходит момент, когда весь позитив эпохи вдруг превращается в негатив. То, что было стабильностью, становится застоем. То, что было вертикалью и государственным порядком, становится коррупцией. И так далее, и так далее. Все это происходит на наших глазах. Признаков этого явления я вижу сотни, просто сотни. Я считаю, что у нас на глазах рушится эпоха нулевых – и наступает новая эпоха.

Так-так…

– Когда многие говорят, что с выборами определились… и что теперь будет стабильность – ничего подобного! Ровно наоборот. (Все это, повторяю, говорилось еще до всяких массовых митингов – в октябре 2011 года. – И. С.) В моем понимании масштаб преобразований – политических, социальных, культурных, экономических, которые стране придется пережить в следующие даже не десять, а три-пять лет, – сопоставим не с нулевыми годами, а с девяностыми. Мы входим в волну колоссальных преобразований. Корень этих преобразований – появление в России среднего класса. То, чего ранее никогда не случалось, а теперь случилось. В гайдаровских терминах это пятнадцать тысяч долларов на душу населения. Он появился, средний класс, и ему категорически не нравится то, что происходит в стране. Этот класс в гробу видал всю нашу политическую систему. Он рождает десятки ПОКА ЕЩЕ неполитических движений. От Чириковой до борьбы с «газоскребом».

Или Ройзман.

– Например. Такого рода явления восемь лет назад были невозможны. Всем было не до этого. Сейчас они рождаются одно за другим, причем, заметьте, не только в Москве. А что с пожарами было в стране летом 2009-го? Фантастическое явление! Десятки тысяч людей садились в свои машины, скооперировавшись через интернет и купив по дороге огнетушители, и тушили! Или вещи собирали. Это абсолютно новое качество общественного сознания. Это все признаки того, что в стране что-то щелкнуло, изменилось! В моем понимании это изменение и означает, что в результате экономических преобразований в стране произошло фундаментальное изменение социальной структуры. И этот процесс посильнее, чем выбор между президентом Медведевым и президентом Путиным. Это гораздо мощней. Это такая толща, и такая в ней титаническая мощь, что с ней придется считаться любому президенту! Я не говорю, что через неделю произойдет октябрьское восстание. Я говорю об историческом процессе другого масштаба. Я очень сильно сжимаю мысль, но суть ее состоит в том, что с первой из двух задач, о которых я говорил, мы справились тогда, а вторая начнет решаться сейчас. Причем решение второй задачи предопределено решением первой. Ровно сейчас!

Что, мы с вами даже на пенсию не успеем уйти?

– Я же говорю: три-пять лет! А теперь ответ на ваш вопрос про художественную интеллигенцию. Готов даже шире ответить. Про интеллигенцию вообще, про судьбы русской интеллигенции. В соответствии с моим технократическим образом мышления разобьем интеллигенцию на две части. Часть номер один – научно-техническая, часть номер два – художественная, творческая. Ну, во-первых, и для тех и для других наши реформы оказались очень суровы, для многих просто безжалостны. Это правда. Надо признать, что если у нас, у Егора в том числе, и были социальные корни, то, конечно, это интеллигенция, мы плоть от плоти ее, кровь от крови, мы порождение ее и так далее. И в то же время – это надо тоже честно сказать – самый мощный экономический удар реформы нанесли именно по интеллигенции. Серьезней, чем по какому-то другому классу.

На фото: Анатолий Чубайс с Иосифом Райхельгаузом в Узбекистане

А крестьянство?

– Не в такой степени, мне кажется. И этому есть объяснение: интеллигенция всегда на бюджете. А бюджета в стране к концу восьмидесятых просто не стало, страна – реальный банкрот. И в девяностые его еще долго не было, долгие годы. Интеллигенция, которая нас создала, попала под удар. Откуда Григорий Явлинский? Это и есть обиженная интеллигенция. Которая таким образом себя выражает. Теперь.

Небольшое малозначительное и никому не интересное уточнение. Ну в заднице не вся творческая интеллигенция, а только та, что была на стороне либералов. А которая на стороне чекистов или лично Путина, Суркова, Березовского, Гусинского, Лужкова, Дерипаски и других, та в шоколаде. Так получилось. И в этом – страшная красота, литературная красота. Вот еще на эту тему. Лет пять назад, когда Парфенов еще работал на НТВ, он сделал сюжет про Куршевель. Некоторые олигархи на него за это обиделись: типа, зачем он их спалил, как они там бешеные деньги на ветер кидают. И мы заспорили. Олигархи считали, что Леня, как тоже богатый человек, который весьма широко и красиво живет, не должен был натравливать простую публику на «своих», на богатый класс; в старое время корреспонденты «Правды» не сдавали же цэковцев. Правильно, говорю, не сдавали, потому что получали огромные зарплаты, квартиры, дачи и на халяву ездили на Запад. А вы ни черта не даете. Леня делает острые материалы, поднимает рейтинг своего канала, туда несут рекламу, с которой он, грубо говоря, и кормится. А если он будет выступать в жанре «ребята, давайте жить дружно!», то что ж ему, идти бутылки собирать? В итоге Леня оказался на воздухе, и работу ему дает один человек – Костя Эрнст, поставленный на Первый канал, как известно, Березовским и Бадри. Мне коммунисты, когда я им рассказывал про бессребреничество Гайдара, сказали, имея в виду миллиардеров: «Он им капитализм построил, а они же его и кинули». Я олигархам говорил, что по-хорошему они должны Немцову платить пенсию. Не, типа, отвечают, пусть сам работает. Ну да, сам, с волчьим-то билетом, после того как за вас впрягался. По-любому Новодворской назначить бы приличное содержание, она ведь за новый строй по зонам и психушкам «отдыхала». («Медведь», пока не перестал выходить в бумажном виде, платил ей гонорары выше рыночных, не равнял ее с людьми с улицы, кстати.) И вот, значит, Новодворская, Битов, Искандер выпихнуты на рынок. Это как заклинание: «Рынок, рынок, халва, халва». Но это в России так. Но есть же еще французский рынок, на котором русский писатель Анатолий Гладилин получает прекрасную пенсию и замечательно себя чувствует. Хотя нет, что я несу? Главное же – рыночная экономика построена, а остальное потом, когда-нибудь. Вы правы.

– Да нет, почему же, именно об этих людях я и хочу сказать. Что будет происходить дальше, в следующие десять-пятнадцать лет, с этой самой интеллигенцией? С научно-технической частью понятно: ее будущее предопределено таким процессом, к которому можно относиться с иронией, а можно всерьез, и это – модернизация и инновационная экономика.

Это вы без шуток говорите? Или все-таки издеваетесь? Смеетесь над нашими начальниками?

– Абсолютно серьезно. Я глубоко убежден в том, что по целому ряду причин – но это отдельный большой разговор – в стране реально происходит запуск новой машины, которая называется «инновационная экономика». Для этого есть абсолютно созревшие предпосылки, исторические, я говорю даже не о том, что «Роснано» делает, а о гораздо более масштабных делах. Медведев каким-то фантастическим образом попал абсолютно в точку. Он нашел правильный нерв, который будет главным не четыре-пять лет, а пятнадцать-двадцать. Вот есть пятнадцать государств на земном шаре, которые за последние двадцать лет из ничего построили инновационные экономики. Израиль двадцать лет назад был аграрной страной. С беспомощной промышленностью. Финляндия была с экономической катастрофой и с безработицей в двадцать процентов. Еще Тайвань, Южная Корея… Сегодня это страновые инновационные лидеры глобального масштаба. А мы двадцать лет потратили на другие задачи: разбирались с коммунистами, а также строили и построили рыночную экономику. А вот сейчас мы начинаем строить инновационную экономику. Это экономика, в которой мозг стоит дорого, деньги за него платят! Способен ты что-то создать – тебе заплатят. Так будет востребована техническая интеллигенция. Ибо что такое инновационная экономика?

На фото: во время путешествия по Перу (с Иосифом Райхельгаузом)

Ну это такая тема, когда красиво пилят бюджет.

– Нет. Это когда результатом деятельности научно-технического интеллигента становится бизнес-проект, в котором производится, например, iPad, за который люди платят большие деньги. Это и есть работа научно-технической интеллигенции, которая была не нужна двадцать лет. Потому что она была создана в советское время – не для продажи научно-технических результатов, а для осваивания бюджета. За двадцать лет мы не смогли создать условий для ее переустройства. А теперь именно условия и создаются, и научно-техническая интеллигенция окажется очень даже нужна. Сейчас финансирование науки – это восемьдесят процентов бюджет, двадцать процентов бизнес, но в следующие десять лет это соотношение изменится на обратное. Бюджет останется, но к нему прибавится еще настоящее финансирование науки со стороны бизнеса. Причем бизнесовое финансирование – настоящее. Одно дело ты на бюджетном финансировании отчет сдал, который чиновник в министерстве на полку положил, а другое – когда ты реально разработал что-то для рынка, то есть для живого потребителя. Правда, должен оговориться: процесс запуска инновационной экономики еще не стал необратимым. И при наличии двух-трех серьезных ошибок со стороны власти он легко может радикально затормозиться и отложиться. Но я пока не вижу предпосылок для такого рода ошибок. Ведь что такое инновационная экономика – это хорошо понимает не только Медведев, но и Путин. И я не вижу никакой политической интриги в смысле того, что Путин придет и «Сколково» закроет, потому что его Медведев делал. Этого не произойдет. Теперь, если я прав в том, что в ближайшие пять лет нам предстоят тектонические сдвиги в социально-политическом пространстве страны, то эти сдвиги востребуют не только политических, но и нравственных и эстетических лидеров, а это и есть художественная интеллигенция. Именно она и должна будет объяснить, где мы вообще живем, что мы за страна, как должны и как не должны жить. Творческая интеллигенция в эпоху больших перемен не может не быть востребована.

Ну обрадую Кабакова с Битовым и Новодворскую. Они люди относительно молодые, подумаешь, пять лет всего им надо подождать…


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое