Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Борис Гребенщиков: у меня лично к советской власти очень мало претензий

Борис Гребенщиков: у меня лично к советской власти очень мало претензий

Тэги:

В 2009 году Олег Кашин (а он был тогда одним из основных наших авторов) предложил «Медведю» сделать интервью с Борисом Гребенщиковым. За свою 16-летнюю уже историю наш журнал трижды печатал интервью с БГ, но, наверное, все-таки вот это третье было особенным. В нем великий рок-музыкант и поэт, может быть, в первый и последний раз так много говорил о политике. Тему мы обговаривали с автором интервью заранее.

Сегодня, когда кипят страсти вокруг деятелей культуры, артистов и режиссеров, ставших доверенными лицами Путина, мы решили вновь опубликовать это интервью.

Замысел вот в чем.

У тех, кто побывал на двух-трех последних митингах под лозунгом «За честные выборы!», как-то само собой сложилось неверное ощущение, что «все нормальные люди здесь, с нами». Но это не так. Это – тоталитарный взгляд на вещи. Вполне нормальные люди могут оказаться и по другую сторону баррикад. И не потому, что их купили или запугали. Просто повинуясь своей собственной, внутренней логике. Логике одиночек и нонконформистов. Далеко не все достойные люди при словах «креативный класс», «поколение Болотной» или «рассерженные горожане» радостно бьют в ладоши. Либеральная интеллигенция, которая, как ни крути, остается центром тяжести всех оппозиционных митингов, вызывает у разных людей самые противоречивые чувства. Многие вполне искренне не хотят находиться в этих рядах.

Их позиция вполне независима или искренна. И понимать ее – надо.

Раздающиеся сегодня призывы к бойкоту, поток ругательств в блогах и комментариях по поводу артистов или режиссеров, поддержавших Путина, не кажутся мне продуктивной и честной позицией. И жалеть этих людей тоже не надо, такой как бы унизительной для них жалостью. Их надо понять.

Вот поэтому мы и решили вспомнить то интервью с Гребенщиковым.

Борис Борисович в нем предельно ясно и объемно мотивировал свое неучастие в политике. И свою вполне нейтральную, равнодушную позицию по отношению к властям предержащим.

Впрочем, многие вещи остались как бы за кадром опубликованного текста. Фрагменты расшифровки, присланные нам Олегом Кашиным, говорят о том, что Гребенщиков был раздражен вопросами. Это, конечно, не его текст, не текст БГ. Не тот текст, который он признал своим. Это, скорее, русло, в котором текла беседа и в котором собеседники с трудом находили общие точки соприкосновения. Но даже эти точки говорят нам о многом. Вот что, например, Гребенщиков сказал о Суркове:

«Я видел этого человека несколько раз, он мне нравится безусловно, потому что он, во-первых, образован, чего нельзя сказать о 95 процентах людей, которых я встречаю. Во-вторых, в какой-то момент мне удалось посмотреть его глазами на тот масштаб и на тот фронт работ, с которым ему приходится сталкиваться, ему и вообще людям, которые там наверху. И вот тогда я понял, что был к ним несправедлив. Общий уровень распиздяйства этой страны такой, что... Тут что-то можно построить, только если людям отрубать руки за воровство, что будет жестоко и негуманно, так делать нельзя. Но другие методы... Масштаб воровства в России невероятен, чудовищен».

О Грызлове:

«На крышу с Грызловым, дорогой мой, не я ходил к Грызлову, деточка, а Грызлов ходил ко мне. Так достаточно, я ясно сформулировал? Не я искал этой встречи, а он.

Я очень люблю Москву и очень люблю москвичей. Но я все время пытаюсь одну вещь донести, начиная с того, как я впервые приехал в Москву в семидесятые, я был поражен тем, что люди все время говорят о политике. Я был поражен, что об этом вообще можно говорить. Почему вы не обсуждаете личную жизнь сантехников, которые делают для вас значительно больше, чем политики? Ответ: только потому, что в Москве власть близко, а значит, близко кормушка».

О Матвиенко:

«Я был бы рад с ней познакомиться, но я видел ее один раз в жизни, когда она вручала мне орден. Это продолжалось 40 секунд на сцене “Октябрьского” во время нашего концерта шесть лет назад. Мы играли концерт, а она вышла на сцену и вручила мне орден. А я не люблю, когда мой концерт прерывают. Чем бы то ни было.

Я не понимаю, почему вы говорите о политике. Если вы проанализируете собственную жизнь, вы поймете, что политика не имеет отношения к жизни человеческой. Она на нее никак не влияет, и вы на нее тоже.

В Китае была такая притча. Существует огромная птица где-то в океане, размах крыльев которой десять тысяч километров, она взлетает в воздух и летит, и только тень ее падает на землю, и вот она пролетала над каким-то болотцем, и жаба, сидевшая в этом болотце, увидев тень, грозно заквакала, пытаясь отогнать пришельца. Часто мы поступаем точно так же.

Не так плохо, что вы говорите про политику, а мы не говорим про политику. Это частные условия одного... Жизнь такова, какой мы ее делаем. То, на что мы обращаем внимание, определяет нашу жизнь».

Эту позицию, безусловно, можно не принимать. Особенно сейчас, сегодня. Но нельзя ее не уважать. Нельзя презирать или ненавидеть человека за то, что он так думает и говорит. Этот урок преподал нам Борис Гребенщиков, между прочим, научивший не одно поколение быть честным и бескомпромиссным.

Борис Минаев, главный редактор

 

Борис Гребенщиков. Последнее интервью

Поговорка, согласно которой в России нужно жить долго, подразумевает, что тот, кого власть обижала в молодости, с годами превратится в Корнея Чуковского или в Ахматову. По своему положению в современной России Борис Гребенщиков приблизился к патриархам советской культуры: власть дает ему ордена, народ его уважает, и в принципе ему уже не нужно ничего говорить - все уже либо сказано, либо никого не интересует. Вот и мы говорили с Гребенщиковым не о музыке, а о политике и сопутствующих ей вещах.

Не знаю, почему, но именно это интервью оказалось для Бориса Гребенщикова более важным, чем ожидал даже я сам. Уже после нашего разговора музыкант написал мне письмо: «Я попытался честно и понятно ответить на ваши вопросы, копнуть глубже, чем в обычном интервью, и обосновать сказанное». И далее: «Во всяком случае, понятно, что больше таких интервью я давать не буду. Выйдет оно или нет, вы можете улыбаться про себя, что взяли у меня последнее интервью :-)».

Итак, последнее интервью Бориса Гребенщикова.

- У вас была песня «Два тракториста», которая звучала в передаче «Веселые ребята» на советском телевидении. Только вы там пели не про трактористов, а про пианистов. Цензура?

- История заключалась в том, что руководители этой программы - замечательные люди, мне они очень тогда понравились, Кнышев и Крюков - перед записью сказали, что слово «трактористы» у них в эфире пройти не может, и поэтому очень попросили, если мы хотим, чтобы песня все-таки была, заменить его, в качестве шутки, на какое-нибудь другое. Я с восторгом - с воплем восторга - вызвался это сделать, потому что то, что нас пригласили выступить на телевидении, было абсурдом, а менять «трактористов» на что-то еще - еще больший абсурд. В результате один абсурд громоздится на другой и в итоге получается памятник. Это была очень кафкианская передача.

- В тех же «Веселых ребятах» еще одну вашу песню откорректировали. В «Сонете» вместо «мой омерзительный безногий друг» вы пели «мой снисходительный надменный друг».

- Да, потому что, видимо, слова «безногий» и «омерзительный» по телевидению произносить было тоже нельзя.

Это еще что! В следующих «Веселых ребятах», куда нас пригласили, мы исполняли «Тибетское танго», и нас попросили «ом-хо-хом» заменить на «хом-хом-хом». Вот это бдительность!

Борис Гребенщиков

Все дурное идет от невежества, от необразованности. Только от этого

- Получается, что вы тоже шли на компромиссы с цензурой.

- Можно было, конечно, не идти на поводу у Кнышева и Крюкова, но тогда нас просто не было бы в этой передаче.

Заменять слова в тексте, безусловно, противно, но пришлось молниеносно рассчитать, что мы теряем и что приобретаем. В данной версии песни «Два тракториста» от замены «трактористов» на «пианистов» менялось немногое. Говорят, что хороший генерал видит, чем можно пожертвовать, чтобы в итоге добиться победы. А этим маневром победа была достигнута – «Аквариум» появился на ТВ, что по тем временам было совершенно нелепо.

- Прошло тридцать лет, и ничего не изменилось. Тоже цензура, тоже компромиссы.

- Я пока еще не слышал про цензуру сегодняшнюю, расскажите мне, пожалуйста.

- Ну вот совсем недавно на канале «Культура» из песни Шевчука «Когда закончится нефть» вырезали строчку «наш президент умрет». При этом все знают, как звучит песня, но вот по телевизору такое петь нельзя.

- А-а… (Глубоко задумывается.) Впрочем, я только что был неправ. Из телевизионной версии нашего концерта в Кремлевском зале тоже, говорят, вырезали песню «Коммунисты мальчонку поймали…». А по поводу песни Юры… Я, честно говоря, с Юриным приемом в данном случае, наверное, не соглашусь, потому что вряд ли стоит использовать положение человека, его должность, чтобы говорить про его смерть: это, с моей точки зрения, не совсем тактично. Но это моя точка зрения, а он вправе придерживаться своей; это его песня и его дело.

Я скажу другое. Где-то в средствах массовой информации, где-то в интернете я прочел недавно о разгоне демонстрации из нескольких десятков человек. Когда их попросили разойтись, а они отказались, их забрали в участок на несколько часов. Я бывал забираем в участок - это чудовищно неприятно. Но речь не об этом. Журналисты попросили кого-то из старых диссидентов прокомментировать ситуацию. И он сказал: ребята, вы что, охренели? Когда разгоняют несколько десятков человек и держат их несколько часов в участке - это еще не является несвободой. Несвобода - это когда все боятся даже пикнуть и выходит один человек, и его за это сажают на сорок лет. Все. Вы забыли, дети. Поройтесь, вспомните. То, что было - было страшно.

- Сейчас, может быть, не страшно, но тоже неприятно.

- Во время демонстрации можно попасть в участок или огрести дубинкой по голове в любой европейской стране; у меня были такие знакомые. Другой вопрос, что в этом нет ничего хорошего. Но вот когда каждый гражданин отчизны будет трястись, что ночью за ним могут прийти, потому что он где-то не подумав сказал что-то не то, вот тогда можно будет вернуться к этому разговору. Но пока это, слава Богу, не так.

- Этого нет в промышленном количестве, но, например, лимоновцев действительно сажают в тюрьмы на годы и забивают до смерти.

- Знаете, об этом я ничего не могу сказать. Но Лимонов - лично Эдуард Лимонов - сказал мне однажды одну вещь. Он сказал: «Передай своему Курехину, - сказал он, а Сережа тогда еще был жив и здоров, - передай своему Курехину, что шутить с нами не надо; правее нас - смерть и левее нас - смерть, пусть делает выводы». Через полгода Курехин умер. Теперь имя Лимонова и слово «лимоновцы» я слышать не хочу.

- Наверное, «обычная жизнь» - не слишком точное выражение, но какой вы в обычной жизни? Человек, покупающий продукты в магазине, человек в семье, на улице, еще где-то.

- Боюсь, что я ничем не отличаюсь от других людей.

- Стоите в магазине «Лента» с тележкой?

- А что же мне там еще делать - ползти с мешком? Стою; если не в «Ленте», то в чем-то аналогичном. Сегодня как раз шел по улице с двумя авоськами в руках и восторгался тем, что ни одному человеку не приходит в голову мысль взять у меня в этот момент автограф, слава Богу.

Это очень большой комплимент людям нашей страны; они на самом деле значительно более тактичны, чем принято считать. Они потрясающе тактичны. Когда я иду по улице, люди не пристают никогда. И не то, чтобы не узнавали - узнают и, если нужно, могут предложить помощь, но чтобы лезть и приставать - такое случается крайне редко.

Отличное сочетание: Брежнев и рок, они очень дополняли друг друга; две стороны одной монеты

- Люди прекрасные, город прекрасный, Россия прекрасная, при этом воровство, пьянство и Бог знает что еще. Как это сочетается, почему такие прекрасные люди, а из них получается такая неприятная субстанция?

- На этот вопрос я принципиально отвечать не буду. По одной простой причине: на него пытались ответить несколько сотен лет все лучшие представители России, и ответа они не нашли, из чего можно заключить, что этот вопрос, наверное, просто не решается.

- Должны же быть какие-то догадки.

- Я думаю, есть одна очевидная вещь. Понимаете, воруют или «плохо себя ведут» люди необразованные, которые никак не в состоянии для себя вычислить последствия своих действий, вот и все. Они могут уметь писать и считать, но они невежественны в самом главном. Все дурное идет от невежества, от необразованности. Только от этого.

- А если наступит тотальная образованность? Думаете, будет лучше?

- Я ничего об этом не думаю. Чтобы об этом думать, сначала нужно это сделать. Это не то, что образование при советской власти; хотя и с ним было лучше, чем сейчас.

- Даже оно, наверное, как-то повредило советской власти.

- Я думаю, оно было совсем не вредно для нашей страны.

- Ну полезно для страны, но вредно для советской власти, да.

- Власть приходит и уходит, а страна остается. Неужели советская власть - это венец творения?

- Скорее зло, прямо скажем.

- Наверное, у любой власти есть и плохие, и хорошие стороны. У меня лично к советской власти очень мало претензий. Когда я рос, я помню, что рос в очень счастливом обществе. Я и понятия не имел, что оно несчастное. Детство у меня было безоблачное, спасибо товарищу Хрущеву. Я абсолютно не против, потому что при Хрущеве слушать «Битлз» было очень даже неплохо. Или это уже при Брежневе?

- При Брежневе.

- Отличное сочетание: Брежнев и рок, они очень дополняли друг друга; две стороны одной монеты.

- Вот о Брежневе вы тогда так же говорили бы, как о современных властях? Мол, Брежнев хороший, он пытается улучшить нашу жизнь.

- Мне подобное тогда бы и в голову не пришло. Меня в тот момент это, слава Богу, вовсе не интересовало, я был занят значительно более увлекательными вещами.

Это я сейчас в пятьдесят с небольшим неожиданно столкнулся с тем, что у людей, находящихся во власти, гораздо более тяжелая работа, чем мы себе представляем. Чем по крайней мере я себе представлял. Сделать так, чтобы все существующее хорошо работало - адски трудно.

Начинал-то я тоже с нападок на всех, кто находится во власти. А потом я внимательно поглядел вокруг, понял, что на них немножко больше ответственности. И когда прорвется водопровод - они за это отвечают.

- Сантехник отвечает.

- К сожалению, не только. Есть наверху главный сантехник, который отвечает за то, что сантехники внизу ничего не делают.

- То, что вы раньше об этом не думали, а теперь думаете - это такой ваш личный прогресс, да?

- Ну понимаете, я думаю, что с возрастом и с приобретением жизненного опыта меняется перспектива. Начинаешь видеть все с более удаленной точки зрения, что ли… Замечаешь все больший и больший объем пространства. И вдруг понимаешь, что то, что тебе казалось ужасным злом, оказывается частью...

- …глобального добра?

- Нет, не глобального добра. Я не уверен, что здесь можно говорить о добре. Наверное, речь идет просто о равновесии. Очень хороший пример - милиция. К ней во всем мире принято относиться с неприязнью; но однажды в одном городе России мои приятели оказались на улице окружены представителями местной силовой интеллигенции, жаждущей вступить в дискуссию. Чудом подоспевший наряд милиции их спас и довез до гостиницы; почему-то в тот вечер мои друзья совершенно забыли про свою неприязнь и были милиции очень благодарны. Так что вопрос - в равновесии. 

Есть наверху главный сантехник, который отвечает за то, что сантехники внизу ничего не делают

Но повседневную несвободу и бытовое унижение человеческого достоинства, которые были при советской власти, я продолжаю считать очень большими грехами. Все-таки кухарки и прачки не могут управлять государством; они даже могут хотеть «как лучше», но чтобы получилось «как лучше», требуется образование, и желательно не в первом поколении. Должен существовать класс людей, занимающихся управлением, в которых с рождения заложены понятия справедливости и чести.

- Скажите, а за последние тридцать-сорок лет какие личные качества вы потеряли, о чем можете пожалеть? Ну, например, раньше смотрел на мир широко распахнутыми глазами, а теперь нет… Или еще что-то.

- По моему личному ощущению, глаза у меня сейчас распахнуты значительно более широко. Я вижу больше, слышу больше, воспринимаю больше - и меньше отвлекаюсь на скучные до слез массовые увеселения, на которые раньше уходила существенная часть моего времени.

- Все улучшается?

- С моей точки зрения - да. Но здесь, может быть, дело именно в моей точке зрения, другой человек может думать другое.

- И альбом «Белая лошадь» лучше альбома «День серебра»?

- А что лучше - береза или сосна? Их невозможно сравнивать. Это разные альбомы, записанные в разные эпохи. Плюс к тому человек в тридцать и в пятьдесят пять лет - это существа с разным биохимическим составом. Тело работает по-другому. Голова сидит все-таки не отдельно в пробирке, а на теле, и все эти процентные соотношения гормонов действуют на голову и меняют точку зрения.

Многое из того, что мне было очень мило тогда, продолжает быть милым и сейчас, просто сейчас мне стало интереснее что-то другое. Когда-то я очень любил играть в игрушки или, скажем, лепить из пластилина. Стоит ли обвинять меня в том, что по прошествии сорока-пятидесяти лет я этим больше не занимаюсь? Вряд ли здесь можно говорить о забвении идеалов. Скорее это путешествие, и сейчас я нахожусь не там, где тогда.

- Что Петербург потерял за эти тридцать лет?

- Петербург постепенно теряет то, о чем я никак не могу жалеть - грязь. Петербург становится чистым. Я не знаю, много ли для вас значит то, что на улице можно увидеть цветы?

- Это хорошо, да.

Глаза у меня сейчас распахнуты значительно более широко. Я вижу больше, слышу больше, воспринимаю больше

- Вот я последнее время замечаю, что вокруг - на улицах и во дворах - цветы. Раньше этого не было, никогда. На улицах - цветы. На фонарях или еще где-то. И никто их не обрывает, в них почему-то даже не блюют. Парадоксально, но факт. Еще немного, и я буду готов говорить, что по степени цивилизованности мы приближаемся к Европе.

- Ну ладно, цветы цветами, а когда идешь по Невскому - как после бомбежки: стройплощадки, снесенные здания. Хорошо ли это?

- Да что вы, Олег! Вы, видимо, плохо представляете, что здесь было в девяностые. Вот тогда это был настоящий пейзаж времен Гражданской войны. Сейчас Петербург все краше и краше. Я таким привлекательным не видел его никогда в жизни. За всю свою жизнь - начиная прямо с 1953 года.

- Кстати, тоже вот, может, странный вопрос. Вы ленинградец, петербуржец. И блокада, насколько я понимаю, в жизни каждого жителя этого города, в сознании занимает непропорционально большое место.

- Может быть, я какое-то патологическое исключение из правил, но я слышу об этом в первый раз. В моей жизни блокады не было. Блок был, блокады - не было.

- Тем лучше. Просто меня это всегда занимало, но я боюсь спрашивать, потому что люди, как правило, обижаются. Может, город стоило сдать?

- Нет.

- Почему?

- Не стоило, и все. Существуют понятия, которые не обязательно передавать словами.

- Тогда бы не умирали от голода, не ели бы кошек и так далее.

- Знаете…(Пауза.) Скажите, у вас когда-нибудь квартиру обворовывали?

- Бог миловал.

- Люди, у которых обворовывали квартиры, говорят всегда одно и то же. Что в принципе и выносить-то было нечего, но чудовищно неприятно, что здесь был кто-то другой. Как изнасилование.

- Но простите, город-то изнасиловал до этого Жданов.

- Нет-нет, это совершенно другое. Жданов был свой, плохой, но свой. А если бы город взяли чужие - это было бы… печально.

- То есть даже Жданов свой?

- Ну а кто же он? Малаец? Элиен 3?

- Большевик.

- Большевик? Простите, большевиков мы сами породили. Это плоть от плоти, тут нам и жаловаться не на что.

В моей жизни блокады не было. Блок был, блокады - не было

- Ну есть мутирующие клетки - видимо, вот это они были.

- А чем большевики отличались от бандитских формирований девяностых годов? Но если порыться в истории - ни те ни другие ничего не изменили. В России, по сути, никто никогда ничего не мог изменить - ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни большевики, ни бандиты.

И я не вижу никаких оснований считать, что что-то существенно изменится, потому что ничего существенно не менялось уже лет тысячу. И пусть еще столько же ничего не меняется. Потому что достоинство, честь, самоуважение, так необходимые нам сейчас, могут прийти только изнутри, они должны снова вырасти естественным путем, а для этого требуется время.

Фото: МАКСИМ АВДЕЕВ

Интервью опубликовано в журнале "Медведь" №134, 2009


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое