Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Я дорожу своей свободой. Александр Подрабинек о том, как выжить диссиденту в России

Я дорожу своей свободой. Александр Подрабинек о том, как выжить диссиденту в России

Тэги:

Иллюстрация: ДЕНИС ЗИЛЬБЕР

Его статья «Как антисоветчик антисоветчикам» была посвящена конфликту вокруг шашлычной на Ленинградском проспекте, но стала сама по себе одним из ключевых политических сюжетов прошлого года. Оказывается, критиковать советских ветеранов нельзя, то есть можно, но в итоге у твоего дома будет стоять бессрочный пикет «Наших», а твое имя в пропагандистских СМИ займет место где-то между Власовым и Бандерой. О том, доволен ли Александр Подрабинек своей жизнью до и после той статьи, с диссидентом поговорил Олег Кашин.

 

Когда нашисты гонялись за вами после статьи про шашлычную, они обещали, что ваша жизнь теперь разделится на две части - до этой статьи и после. Удалось это им?

- Нет, не получилось никак. Они очень преувеличивают свою собственную значимость.

Но суды-то продолжаются. Вот ветеран Семенов выиграл у вас суд, и суд обязал вас опровергнуть некоторые положения той статьи.

- Да, суд обязал меня опровергнуть утверждения, что Советский Союз распался восемнадцать лет назад и что родина ветерана Семенова не Россия, а Советский Союз. Вот эти утверждения я должен опровергнуть. Я опровергать это не буду. К тому же непонятно, где может появиться такое опровержение. Моя статья вышла в «Ежедневном журнале», но он не соответчик и не обязан публиковать опровержение.

Вы ходите на митинги несогласных? Вот 31 января ходили? Многие недовольны тем, что либералы блокируются с нацболами, вы как к этому относитесь?

- Да, ходил, но только по работе, как журналист. Я отрицательно отношусь к идее совместных действий с нацболами.

Почему?

- Хрен редьки не слаще. Лимонов у власти - это не лучше, чем власть сегодняшняя.

Но Лимонов много лет прожил на Западе и по крайней мере совка в нем гораздо меньше, чем в нынешнем начальстве.

- Может быть. Но жизнь на Западе - это еще не аргумент. Это не есть такое безусловное достоинство, перед которым меркнет все остальное. Мало ли кто там живет или жил. Я сужу о Лимонове по его декларациям, по его любви к жесткому порядку, простым и жестким решениям.

Как будто среди либералов нет тех, кто любит проявления жесткости и кто нетерпим к оппонентам.

- Да, так ведь и либералы не ангелы. И среди нацболов, наверное, есть приличные люди. Среди нацистов, наверное, были неплохие люди, среди коммунистов тоже. Я сужу не столько о персоналиях, сколько о движении, об их партии, об их идеологии.

А что очевидно про либералов? СПС в 1999 году был пропутинской партией, многие либералы по первому свистку бегут во власть - что Кириенко десять лет назад, что Белых в прошлом году. Вы считаете, они не несут ответственности за то, что сейчас происходит?

- В том, что происходит сейчас, вина наша общая. И либералов, и тех, кто поддерживает власть, и коммунистов. Чья больше, чья меньше. Общенациональная вина складывается из вины каждого, как, впрочем, и заслуги страны складываются из заслуг отдельных людей и движений. Политические перебежчики, безусловно, бросают тень на репутацию и своих бывших товарищей, и своих бывших партий.

Почему так получилось? Как мы пришли к тому, что имеем?

- Мне кажется, Россия похожа на слабого человека, который пытается выкарабкаться из ледяной ямы. Для того чтобы выбраться из нее, надо постоянно прилагать значительные усилия. Хорошо, если кто-то подталкивает сзади и протягивает руку спереди. А у нас стремление двигаться выдохлось к середине девяностых годов. И мы естественным образом начали сползать обратно.

А почему стремление выдохлось?

- Не знаю. Возможно, губительным для России оказалось отсутствие эффективной демократической оппозиции.

А как же такие люди, как Астафьев, Аксючиц или Константинов? Они ведь сидели в Верховном Совете и вполне могли быть демократической оппозицией. Там же были не только коммунисты.

- Люди, которые сидели в Верховном Совете, и были вдохновителями красного мятежа в 1993 году, хотели вернуть Россию на старый путь. Дело даже не в партийной принадлежности. Эти люди видели Россию имперской, державной, не демократической - авторитарной. Они видели Россию тогда примерно такой же, какой она становится теперь.

Но такой ее, наверное, сделал Ельцин, который тогда был против них? Вообще, Ельцин - это хорошо или плохо?

- Все зависит от того, с чем сравнивать. С моей точки зрения, Ельцин был неудачным выбором. Конечно, это было лучше, чем, скажем, Зюганов. К сожалению, Ельцин воплощал в себе демократическую оппозицию, не будучи демократом по существу. А демократическая оппозиция должна была оппонировать власти, а не быть ею - в том и смысл оппозиции! Ельцин был фигурой, которую выдвинули люди, поднявшиеся на политической волне конца восьмидесятых. Он был их кумиром, и они сделали его кумиром страны. Я думаю, это была большая ошибка. К новой России страну должен был вести человек не из старой партийной номенклатуры.

Суд обязал меня опровергнуть утверждения, что Советский Союз распался восемнадцать лет назад и что родина ветерана Семенова не Россия, а Советский Союз

Но опыт Восточной Европы и Прибалтики показывает, что без номенклатуры обойтись можно, например, когда в страну и в политику возвращаются эмигранты, у которых нет номенклатурных привычек и которые вполне могут помочь строить демократию. Почему у нас этого не произошло?

- То, о чем вы говорите - большая беда, и нет простого ответа на вопрос, почему у нас произошло не так, как в Восточной Европе. Я думаю, существенно, что Россия не испытала катарсиса, не пережила политического шока. В разных странах это было по-разному. В Чехословакии, например, это была бархатная революция, в Румынии - кровопролитное восстание. У нас же все пришло сверху, это было не очищение, а именно реформы, проводимые властями. А реформы сверху проводятся, как правило, в интересах тех, кто наверху. Поэтому реформы оказались в основном декоративными, а если и не декоративными, то очень неустойчивыми. Все оказалось легко повернуть вспять.

Но при этом во власти в 1991 году появилось много демократов не из номенклатуры - ну не знаю, Станкевич какой-нибудь и прочие. Почему они не удержались?

- Я думаю, отчасти все по той же причине - из-за отсутствия демократической оппозиции, которая могла корректировать политику федеральной власти. Оппозиция должна была бы декларировать более чистую политическую позицию, чем та, которую занимает власть. Конечно, власть ищет компромиссы, выбирает оптимальные пути, но оппозиция могла бы представлять политический идеал, своего рода ориентир демократического развития. У нас такого ориентира не оказалось.

Ну а вот вы в те годы активной политикой занимались?

- Нет, я журналист. Я тогда издавал газету «Экспресс-Хроника».

Потом она закрылась. Сейчас вы чем зарабатываете на жизнь?

- Я сейчас безработный. Постоянной работы нет. В России мне сейчас трудно с этим. Иногда работаю для французского радио, пишу, получаю какие-то гонорары. Когда совсем худо, таксую на своей машине.

Как-то мрачно все выглядит. Не только потому, что таксуете, но и потому, что лет сто еще ничего в России не изменится.

- Не уверен. Сейчас время быстрых решений и хороших коммуникаций, и я думаю, что все в России изменится гораздо скорее, чем через сто лет.

Изменится - в смысле, пройдут свободные выборы? Ну, может, и пройдут, и тогда победят на них националисты, ДПНИ какое-нибудь.

- Не думаю, на свободных выборах националисты набрали бы процентов пятнадцать, как и во многих европейских демократиях, а демократы - процентов тридцать пять-сорок, я думаю.

И откуда это следует? На «Русский марш» всегда приходит больше народу, чем на «Марш несогласных».

- Это объяснимо. Демократы по своей природе более индивидуалистичные, они не любят ходить стадом. Националисты, наоборот, коллективисты, они ощущают свою силу, когда их много и они вместе. В этом и смысл их идеологии. Поэтому такое различие в массовости акций.

В 1989 году, когда у демократов были чуть ли не миллионные митинги, вы так вряд ли рассуждали.

- Нет правил без исключения. Тогда накипело за несколько десятилетий коммунистического режима, КПСС достала всех. Сейчас это уже повториться не может. Теперь нужно шаг за шагом. Общество должно осознать свое положение. Туман должен рассеяться, прежде всего - в головах у людей. Для этого нужны свободные СМИ, свобода слова…

Которая опять обернется царством «джинсы» и заказухи.

- Не без этого. Свобода несет не только удовольствия. Но при этом думающие люди все равно смогли бы получать достоверную информацию и качественный анализ.

Думающие люди и сейчас ее получают - из интернета, им не нужен телевизор.

- Да, но интернет не настолько распространен в нашей стране, разве что в крупных городах. Наша культура, к сожалению, пока в основном телевизионная.

Хорошо, становится свободным телевидение - и кто на нем появляется, какой демократический лидер? Буковский?

- Почему бы нет? За Буковского я бы стал голосовать, да и многие другие. Или за человека, равного ему. Думаю, появится лидер. Россия страна не бедная, в том числе и на людей.

Но если не появится, вот из тех, кто есть сейчас, кто может стать таким лидером?

- Да тот же Немцов. Он смог показать, что умеет быть вне системы, противостоять ей.

Ага, и Рогозин тоже показал, что может быть вне системы, и получил за это должность полпреда в НАТО.

- Я ведь говорю о личных характеристиках вдобавок к политическим взглядам. Действительно, даже многие диктаторы вначале тоже были вне системы, но Немцов - человек демократических убеждений. Вообще с диктатурой у нас, наверное, были бы проблемы - у слишком большой части нашего общества есть ясное стремление к свободе и достоинству, которое трудно подавить даже репрессиями. Тем более, когда репрессии не такие массовые, как при Сталине.

Кстати, не боитесь, что, когда начнется демократия, Россия распадется? Удержать такую страну в нынешних границах можно только авторитарными методами - ну принято так считать по крайней мере.

- Скорее, наоборот. Демократия учитывает максимум интересов и дает большой выбор решений. А авторитарная власть, жесткая централизация - путь к распаду. Опыт Советского Союза это показал. Выстраивание жесткой вертикали неизбежно порождает центробежные тенденции, потому что иначе проблемы решать не удается.

Ну прямо спрошу: Кавказ отвалится?

- Я бы не держался за тех, кто не хочет с нами жить. Понимаете, есть два подхода - когда люди нужны для государства и когда государство нужно для людей. Сейчас в России и на Кавказе торжествует первый подход, и власть может делать с людьми все что угодно для каких-то своих государственных целей. А если будет наоборот, то люди сами должны решать, кому с кем быть. Пусть жители Кавказа решают, быть им с Россией или нет.

А как мы узнаем, что люди так решили? Война, теракты? Или референдум?

- Референдум, конечно. Под тщательным контролем международных институтов, чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что референдум проводится честно.

Международные институты - это не только наблюдатели, но и миротворцы. Может быть, действительно когда-нибудь безопасностью на Кавказе займутся какие-нибудь иностранные войска?

- Гуманитарное вмешательство иногда бывает нужно, да. Но оно должно быть не только хорошо обоснованным, но и нейтральным. На такое вмешательство, конечно, не имеют права приграничные государства, которые могут иметь свою небескорыстную заинтересованность. Вот вмешательство России в дела Грузии именно по этому критерию нельзя назвать нейтральным.

- У Солженицына был «критерий Спиридона» - «волкодав прав, а людоед - нет». Там Спиридон еще говорил, что если американцы сбросят на Россию атомную бомбу и он будет знать, что погибнет он и его семья, но также и «батька усатый» со всем «их учреждением», то он будет этому только рад. Вы как считаете, может быть, Америка совершила ошибку, что как-то силой не установила в России демократию?

- Нет, разумеется. Но если говорить об ошибках, то США, как и Антанта, совершили их в конце Гражданской войны, когда они оставили Белое движение и, по сути, отдали страну большевикам. А дальше началась реальная политика на семьдесят лет. Иногда разум побеждал, и они не шли на уступки, но чаще шли и до сих пор идут.

Вы так с симпатией говорите о Белом движении, и о бандеровцах в той знаменитой статье тоже с симпатией писали. Но вы еврей, и лично вас что бандеровцы, что белые, которые тоже были те еще погромщики, наверняка бы не пощадили. Вас это не смущает?

- Да я вовсе не писал именно про бандеровцев. Я писал про партизан, которые сначала воевали против Гитлера, а потом, тем же оружием, против Сталина. Я специально не конкретизировал, какие это были военные формирования, потому что среди партизан, конечно, были очень разные люди, от бандитов до идеалистов. Так всегда бывает, и в этом нет ничего удивительного. Настоящих борцов с нацизмом и коммунизмом было, видимо, не так много, но я сам некоторых видел, а еще больше про них рассказывали те, кто сидел с ними в политических лагерях. Конечно, не все бойцы УПА были такими. Хотя, вот, тот же Степан Бандера почти всю войну просидел в немецком концлагере Заксенхаузен. И знаете, что интересно? Почему-то многие из тех, кто в войну был насильником или погромщиком, очень быстро нашли общий язык с советской властью, а идейные борцы так и сидели десятилетиями.

Есть два подхода - когда люди нужны для государства и когда государство нужно для людей. Сейчас в России и на Кавказе торжествует первый подход

Слушайте, а как вы стали диссидентом? Как вообще советские люди становились на путь борьбы с большевизмом?

- Да как-то стал… Я вообще-то ребенок оттепели, помню, как у нас в Электростали проспект Сталина переименовали в проспект Ленина, и в овощной магазин, что был на Сталина, теперь надо было ходить на Ленина. Вот это, наверное, первое мое политическое воспоминание, а по-настоящему политика началась, когда отец купил радиолу и мы стали слушать коротковолновые радиопередачи.

С рок-н-ролла, наверное, все началось?

- Нет, именно с политики, я современной музыкой никогда особенно не интересовался. Отец - а он нас с братом растил один, мама умерла, когда я был маленький - научил нас критически оценивать все, что мы видим и слышим. Он сидел при Сталине, прошел две войны, много в жизни испытал.

А первый ваш антисоветский демарш - как он выглядел?

- Вот как раз с отцом и братом мы его и устроили. В декабре 1966 года услышали по радио, что в День конституции инакомыслящие выходят на Пушкинскую площадь. Через год собрались и приехали сами. Мы не знали точного времени демонстрации, по радио этого не говорили. Выбрали полдень. Пришли, там милиции было много, положили цветы и ушли. Радовались, что нас не замели. При всей незначительности этого события для меня оно оказалось очень важным - надо было суметь перебороть себя.

Вообще сейчас, конечно, грешно сравнивать наши времена с теми. Сейчас со свободой ситуация совсем другая, и я не люблю, когда ставят знак равенства между брежневскими, и тем более сталинскими, временами и нынешними.

Ну у нас любят эту строчку: «Бывали хуже времена, но не было подлей».

- Я не понимаю эту формулу, не вижу в ней смысла, только поэтика.

Вам 56 лет. Про вас есть сайт, который сделал депутат-единоросс Рыков, вы такой враг государства номер если не один, то вполне топовый враг, при этом у вас нет денег, и вы бомбите на машине. Жизнь удалась или надо было что-то по-другому делать?

- И удалась, и можно было что-то сделать по-другому, лучше. Хотел быть адвокатом, но для учебы была нужна путевка райкома комсомола - не получилось. Хотелось получить настоящее медицинское образование - не удалось. Жаль, но не это главное. Жизненно важных ошибок я, кажется, не совершил.

 

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Подрабинек Александр, правозащитник

Родился 8 августа 1953 г. в г. Электросталь Московской области в семье врача. В 1974 г. окончил фельдшерское училище, после чего работал в Москве в Службе скорой помощи.

В правозащитном движении с начала 1970-х годов. В 1977 г. подготовил сборник «Карательная медицина» об использовании психиатрии в СССР для подавления инакомыслящих (сборник опубликован в США в 1979 г.). В январе 1977 г. стал одним из соучредителей «Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях». Участвовал в издании информационного бюллетеня «Хроника текущих событий».

В 1977 г. сотрудники КГБ предложили Подрабинеку эмигрировать, пригрозив, что иначе против него и его брата будут возбуждены уголовные дела. Подрабинек отказался эмигрировать, опубликовав следующее заявление:

«…Я знаю, что наша страна несчастна и обречена на страдания. И поэтому я остаюсь. Я не хочу сидеть за решеткой, но и не боюсь лагеря. Я дорожу своей свободой, как и свободой своего брата, но не торгую ею. Я не поддамся никакому шантажу. Чистая совесть для меня дороже бытового благополучия. Я родился в России. Это моя страна, и я должен оставаться в ней, как бы ни было тяжело здесь и легко на Западе. Сколько смогу, я буду и впредь защищать тех, чьи права так грубо попираются в нашей стране…»

В 1978 г. Подрабинек был арестован за «клевету на советский строй» и осужден на 5 лет ссылки в Северо-Восточной Сибири. Брат Подрабинека, Кирилл, был осужден на 2,5 года лишения свободы за незаконное приобретение пистолета для подводной охоты и патронов.

В 1980 г. Подрабинек был повторно арестован в ссылке (Оймякон, Якутия) по аналогичным обвинениям: статьи в зарубежной прессе, распространение самиздата. 6 января 1981 г. приговорен к лишению свободы на срок 3,5 года с отбыванием наказания в исправительно-трудовой колонии. После освобождения жил в городе Киржач Владимирской области, работал на скорой медицинской помощи.

1987-2000 гг. - главный редактор еженедельной газеты «Экспресс-Хроника».

В 1990 г. встречался в Праге с Владимиром Буковским, призывал его вернуться в СССР и возглавить демократическую оппозицию.

С 2000 г. - главный редактор правозащитного информационного агентства «Прима-News».

В прошлом году Подрабинек опубликовал статью по поводу закрытия шашлычной «Антисоветская», где в отрицательном контексте употребил слово «ветераны», имея в виду ветеранов КГБ и МВД, причастных к ГУЛАГу. Движение «Наши» выставило многодневный пикет под окнами дома правозащитника, суды по поводу этой статьи и последующих статей продолжаются по сей день.

Интервью опубликован в журнале "Медведь" №138


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое