Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Видео / Портреты

Эстетика протеста. Режиссер Владимир Мирзоев

  • 21.05.2012
  • смотрели: 1467

Тэги:

Режиссер Владимир Мирзоев – об эстетике протеста, политическом карнавале, революции длиной в сто лет, угрозе войны в Абхазии, театральности московских митингов и непротивлении злу насилием. Беседу ведут Ян Шенкман и Борис Минаев. 16 мая 2012 года

Кадры из кинофильма «Борис Годунов»:

К у р б с к и й.

Ужели ты не веселишься духом?

Вот наша Русь: она твоя, царевич.

Там ждут тебя сердца твоих людей:

Твоя Москва, твой Кремль, твоя держава.

 

С а м о з в а н е ц.

Кровь русская, о Курбский, потечет.

Я вас веду на братьев; я Литву

Позвал на Русь, я в красную Москву

Кажу врагам заветную дорогу!..

Но пусть мой грех падет не на меня,

А на тебя, Борис-цареубийца!

Вперед! 

К у р б с к и й.

Вперед! и горе Годунову!

 

В студии «Медведя» — режиссер Владимир Мирзоев.

Родился в 1957 году. Режиссер театра и кино. Лауреат Государственной премии России (2001). Окончил режиссерский факультет ГИТИСа. С 1989-го по 1994 год работал в Канаде. Снял более 10 фильмов, среди них «Борис Годунов». Ставил спектакли в Театре имени Вахтангова, в «Ленкоме», в театре имени Станиславского: «Хлестаков», «Амфитрион», «Сирано де Бержерак», «Коллекция Пинтера».

 

В. Мирзоев: Ведь все эти митинги — про свободу, свободных людей. Поэтому, я думаю, самое главное, что есть, самый главный феномен этих митингов и этих шествий, этих прогулок по бульварам — это самоорганизация. Самоорганизация общества, то есть большого количества людей. Никто же не понимал, что на Болотную выйдет сто тысяч. Я вот шел — я был уверен, что будет… Что пять тысяч — это они многовато заявили. Ну как бы лето, все поехали на дачу картошку сажать и так далее, отдыхать, греть уставшее от зимы тело под первыми лучами солнца. Мне абсолютно не приходило в голову, что может прийти фактически то же количество, что было на проспекте Сахарова.

Б. Минаев: А как вы себе это объяснили?

В. М.: Я себе это объясняю так, как я себе объясняю и собственный приход на этот митинг.В стране никакого движения власти навстречу обществу не происходит. И те люди, которые пришли, они чувствуют это. Что власть пытается манипулировать, власть пытается показать пальчик и тут же его спрятать в карман. Никакого серьезного диалога как не было, так и нет. Все это манипуляция, разводки. И получается, что все это — спецоперация против собственного народа. У меня возникает вопрос: зачем?

Пока люди могут свободно себя выражать, не важно — кто-то произносит речь, кто-то просто общается, как это было на Чистопрудном бульваре. Кто-то просто устраивает маленький «завтрак на траве», состоящий из кофе и бутербродов, и тут же весь мусор убирается. Безобразия, которое мы видим в подмосковных лесах, например, там и в помине не было. Потому что ходит тетенька с коробкой, собирает небольшие деньги, чтобы были туалеты, чтобы можно было убрать мусор в мешки. На самом деле это прототип нормального социума, в котором есть люди и более активные, и менее активные, одни хотят говорить монологически, а другие хотят их слушать, есть люди, которые хотят находиться в очень непосредственном, живом диалоге друг с другом. И они все как бы находятся в этом пространстве вместе, в одной атмосфере, и при этом никоим образом не пытаются давить друг на друга. Я думаю, если бы наши руководители были повнимательней, они те записи многочисленные, которые были там сделаны, в том числе и спецслужбами, просмотрели и подумали: «А как бы сделать, чтобы страна так жила?» В свободном действии, в хорошей, веселой, доброжелательной атмосфере, когда каждый занимается чем хочет, потому что это путь его сердца, так требует его ум, и никто никого не мутузит, не убивает. Не нужно делать три кольца охраны, когда идет какая-то vip-персона и так далее. Я просто посмотрел, как живет нормальное общество. Но оно так и живет! Например, в Италии каждый вечер, не говоря про выходные, праздник, не праздник… весь город, город Бари например, выходит на улицы: родственники, не родственники — это одна большая семья. Люди общаются. Так люди живут в мире. Так же живет Париж, центр Парижа.

Б. М.: Может, дело не во власти, а в русском, российском менталитете, о котором вы сняли сейчас фильм?

В. М.: Ну хорошо. Менталитет, о’кей. Вот смотрите: люди вышли на Чистопрудный бульвар пообщаться в хорошей атмосфере. Но их же в итоге разогнали сегодня. Значит, в чем дело? Я предположил, что московское правительство, эти руководители должны были бы туда сами привезти кофе и так далее, то есть всячески способствовать нормальной жизни. А они ей препятствуют! Причем же здесь менталитет? Менталитет, наверное, не срабатывает или является абсурдным в тот момент, когда существует полное непонимание того, что хорошо, а что плохо. Полностью сбита этическая решетка у людей, которые определяют сегодня жизнь страны — внешнюю, внутреннюю политику, что нужно экономике, что не нужно и так далее. По-моему, вот эти люди не понимают.

Я. Шенкман: Тех, кто участвует в акциях, в процентном соотношении не так уж много. Вся остальная страна и даже остальная Москва — это зрительный зал. Поэтому когда вы предлагаете сделать это правилом общей жизни, вам кажется, страна к этому уже готова? Пока это скорее казус, чем правило.

В. М.: У меня есть другая социология. Я понимаю, все выходить на митинги не могут. Но это не значит, что огромные массы людей не думают так же. Среди моих знакомых достаточно тех, кто на митинги не ходит, но они думают, они солидарны со мной и теми, кто ходит. По социологическим опросам, европейские ценности сегодня разделяют около 37 процентов россиян.

Я. Ш.: Теоретически.

В. М.: Нет, это социология. Я не говорю, что это истина в последней инстанции, но, по моим наблюдениям, это правда. Примерно около 30 процентов — а это миллионы и миллионы людей — разделяют европейские ценности полностью. Это в основном жители больших городов, миллионников и некоторых городов до миллиона. Еще процентов тридцать — это те, кто живет в больших селах, скажем, или каких-то моногородах, в общем, труженики. Им непросто принимать участие в политической жизни просто потому, что они иногда… Иногда они оторваны от информации, от ресурса до такой степени,им нужно ежедневно выживать, у них очень непростая жизнь. И это тоже тридцать с лишним процентов людей, которые совершенно не согласны жить в нищете, считать себя «новыми холопами» и так далее. Люди, у которых есть самоуважение, но им нелегко участвовать в политической жизни по разным причинам. Я думаю, они скорее единомышленники так называемой России-1. Но есть еще процентов тридцать люмпенизированного населения, которое живет как бы в бедности или почти в нищете. Эти люди… Это не только экономическая проблема, иногда это проблема данного региона. Часть Северного Кавказа, несомненно, хочет жить в Средневековье. Ну хорошо. Это люди традиционалистской культуры, еще треть примерно. Таким образом, как считают социологи, сейчас Россия делится на три почти равные части. Но Россия-1 — это самая передовая часть общества, как бы не формальная, а реальная элита, что называется, креативный класс. Эти люди определяют жизнь страны интеллектуально, порождают смыслы, занимаются наукой, важнейшими для страны вещами.

Б. М.: С одной стороны, это нормально, действительно, и очень естественно воспринимается нами, людьми, как вы говорите, европейской культуры. С другой стороны, если немножко повернуть угол зрения, в стране это было четыре раза: в 1905-м, 1917-м, 1989-м, 1991-м… Может, это все-таки какая-то аномалия для нас?

В. М.: Это не аномалия, а единый процесс, который называется «распад империи». Здесь мы можем обратиться к истории современной и задать себе вопрос: что же, собственно, происходит? А происходит то, что началось…

Я. Ш.: …в пятом году.

В. М.: Да, в пятом году. Несомненно. Это и есть распад империи. Просто он очень растянут во времени. Но с точки зрения вечности это мгновение. Парадокс ситуации, в которой мы находимся, в том, что наша порченая постсоветская элита, поведшая себя, прямо скажем, не по-человечески по отношению к стране, к народу, вообще к своим соотечественникам, является катализатором этого процесса. Вольно или невольно режим способствует тому, что страна мало того что осознает себя как гражданская нация, она еще осознает себя как все еще слишком большая территория. Поэтому то, что происходит сейчас, даже не в обществе, а между обществом и властью, вне сомнения, ведет к дальнейшей конфедерации этого пространства.

Б. М.: Распад в прямом смысле? Распад не государственного строя или прежнего менталитета, а распад территориальный?

В. М.: Да! По Конституции у нас федерация, а на самом деле нет. У нас нет даже федеративного устройства, не говоря о конфедерации. Наша элита никак не свыкнется с мыслью, что любая централизация, то есть любая имперская концепция, нерабочая исторически. Надо дать возможность регионам нормально, самостоятельно развиваться. Развиваться в рамках Конституции, закона, но в большей степени — самостоятельно. Большую часть ресурсов нужно оставлять в регионах. Нужно дать регионам политическую самостоятельность. И так далее. Именно такая политика ведет к единению страны. Новый этот синтез называется «национальное государство». А не «очередная реинкарнация империи». Вот здесь недопонимание. Новый синтез возможен, необходим, и он все равно произойдет. Но это должен быть синтез свободных наций, народов, территорий. Кто захочет — войдет, а не захочет — не войдет. Или войдет на следующем витке. А наша постсоветская элита не понимает, что такое история. И смысла ее не понимает.

Б. М.: А при Борисе Годунове было национальное государство?

В. М.: Дело в том, что национальное государство есть фаза, следующая за фазой империи.

Б. М.: А тогда что было?

В. М.: Тогда была империя, естественно. Назревающая, созревающая империя.

Б. М.: Она была еще не собрана.

В. М.: Да-да, она была не собрана… Дело втом, что империя — это не плохо, это не ругательство. Это определенная фаза развития. Чем хороша империя? Тем, что есть некий цивилизационно более активный, империообразующий народ, который может помочь соседним народам быстрее пройти определенные фазы развития. Это как ребенку проще развиваться рядом со взрослым человеком. Ребенок играть любит с ровесниками, но если рядом взрослый — он осваивает язык, культуру и так далее.

Я. Ш.: А когда вырос, то все…

В. М.: А когда вырос, то… Есть ситуации, когда дети выросли, а родители их держат в семье. Это патология. Дети должны отпочковаться и жить самостоятельно. Здесь то же самое. Стадиально империя необходима. Но так же вовремя надо из нее выйти. Мы, начиная с пятого года, находимся на стадии транзита. Мы выходим из этого состояния. Но для того, чтобы… легко не будет. Но безболезненно хотя бы. Нужно это просто осознать, прежде всего элите, принимающей принципиальные решения.

Б. М.: Иными словами, мы не обречены на вечного Бориса Годунова, который вынужден, даже не потому, что он плохой, а он вынужден относиться к населению, которое его выбрало, с точки зрения рабовладельца. Да?

В. М.: Мы абсолютно не обречены! Потому что субъектность императора — это как бы моносубъектность. Есть единственный субъект истории — император. А в государстве все население является коллективным субъектом и состоит из личностей. В этом принципиальное отличие моносубъектной ситуации, когда я хозяин положения и говорю, что вот мы будем воевать с этой страной, а с этой — не будем. Мы будем дружить с этими, а с этими — не будем. У нас будет вот такая экономика, а не такая. Как я распорядился налогами — это мое дело, я император. Дело в том, что Путин стремится к моносубъектности. Пытается сделать то же самое, повторить ту же ошибку, которую повторили советские руководители: они создали следующую реинкарнацию Российской империи. Потому что Советский Союз был безусловно империей. Хотя вроде был коллективный субъект, ЦК, но это потом. Потому что Сталин был моносубъектен.

Я. Ш.: А чем вы в таком случае объясняете массовую ностальгию по Советскому Союзу?

В. М.: Я думаю, так работают травмы. Потому что наше население ХХ века глубоко травмировано. Травмы настолько чудовищны, что их надо вытеснять. Иными словами, это стокгольмский синдром — отношение жертвы к палачу. Или террористу. Потому что большевики сразу начали террор и запугали население. Часть населения эмигрировала, часть сгинула в войнах и ГУЛАГе, огромная часть населения погибла. Но это поведение террористов, палачей собственного народа. Понятно, такая травма требует долгого проговаривания и лечения.

Б. М.: Есть мнение, что… Вокруг этих митингов очень много споров. В частности, есть такая линия спора: вот мы говорим о креативном классе, об интеллигенции, которая заявила о своих гражданских свободах. Но они очень веселые, эти события: масса веселых лозунгов, смех, улыбки на лицах, радость. Есть мнение, что с таким радостным и веселым выражением лица изменить ничего невозможно. Люди вышли просто повеселиться, отдохнуть. Это продолжение того, что вы сейчас говорили. Вы согласны с этим?

В. М.: Нет. Я думаю, это протестное движение, может, впервые за много-много лет принципиально мирное, принципиально не признает насилие. Я думаю, наша страна от насилия устала. На самом деле Россию-1, ту, что чувствует себя европейцами, в большей степени не устраивает именно позиция нашего высшего менеджмента, почти полностью относящегося либо к силовым ведомствам, либо к спецслужбам, которые единственным инструментом управления и диалога считают насилие. Вот и все. Я думаю, общество должно противопоставлять им свою принципиальную позицию ненасилия, нереволюции, которая является бунтом, злом, которое пытается превозмочь другое зло. Из этого, к сожалению, рождается только следующий виток бреда. Только человек, опирающийся на гуманитарные ценности, или, можно, наверное, уже сказать, на христианские ценности, только такой русский человек может победить. Победить бескровно, принципиально, интеллектуально и доказать, что мы все как страна достойны лучшей жизни. Я думаю, эта позиция настоящей элиты должна стать в итоге позицией страны, которая настаивает, что она мирная держава: никогда не захватывает чужие территории, не влезает в дела соседних стран, не применяет оружие в тех случаях, когда нет агрессора, когда не нападают.

Почему, собственно, в истории должен быть только трагический жанр? Вы представляете себе театр, в котором идут только трагедии? Или кинематограф, который обращается только к невероятным, трагическим, кровавым событиям? Это как-то странно, правильно? Я думаю, что история устроена таким же образом.

Я. Ш.: Скажите, а что это вообще за театр, если рассуждать в таких терминах? Это театр Станиславского, Мейерхольда, абсурда или что-то совсем другое? Что нам показывают?

В. М.: Театром абсурда является современная политика в России. Люди думают одно, делают другое, говорят третье, и все это никуда не годится. Это настоящая хармсиана — то, что мы имеем в лице людей, которые заседают, скажем, в нашем парламенте. Абсурд такой стойкий. Но я думаю, что абсурду можно противопоставить… Что можно противопоставить абсурду? Можно противопоставить абсурд другого свойства. Когда мы стояли в кольце на Садовом кольце, в цепочке этой, мы стояли такие улыбчивые, спокойные, смотрели перед собой. А перед нами прыгали «нашисты», которые нам в лицо плевали, кричали «Путин — наш президент» и были очень агрессивны в этомсвоем желании видеть Путина президентом. И так далее. Они вели себя как очень агрессивные люди, которые себя не контролируют. Это была совершенно абсурдная мизансцена. Стоят спокойные, милые, интеллигентные люди, а вокруг них беснуются хунвейбины. Это очень напоминало кадры из «Зеркала» Тарковского, документальные кадры с острова Даманский, где стоят наши солдаты. За их спинами беснуется толпа каких-то молодых людей, они яростно плюются. И солдаты, в общем, со спокойными лицами, улыбаются… Ну, может, в камеру хотели смотреть весело и спокойно. Но тем не менее в этих кадрах контраст был невероятный. На Садовом была воспроизведена та же мизансцена в чистом виде.

Я. Ш.: Все-таки театр абсурда?

В. М.: Я думаю, театр абсурда начинается, как только власть вступает на эту территорию. Когда «космонавты» гонялись за группами молодежи возле «Жан-Жака» и вытаскивали людей из кафе — это абсурд, да. Что нельзя посидеть в кафе с белой ленточкой, это вызывает немедленную агрессию. Или, например, история, когда человек с муляжом автомата Калашникова в руках ходил по Тверской среди полицейских. А они в это время отлавливали, атаковали людей с белыми ленточками. Вот это абсурд!

Я. Ш.: Ну это перформанс, актуальное искусство…

В. М.: Да, актуальное искусство, конечно! Как только эти две силы, скажем так, добра и зла, начинают взаимодействовать, тут же возникает какая-то ситуация. Но вообще-то те, кто просто приходил на бульвар каждый день, абсолютно не в абсурдистском состоянии. Концептуально это похоже на ситуацию, когда что-то поставили вверх ногами, а теперь ставят в обратную, нормальную позицию. Я думаю, наша ситуация карнавальна, в том смысле, что мы все возвращаем с головы на ноги, а не наоборот, понимаете? Низ получает территорию низа, верх — верха.

Б. М.: Что вы имеете в виду?

В. М.: То, что мысль, здоровье, интеллектуальная позиция оказывается вновь манифестированной, провозглашенной. Когда стоишь на голове, разговаривать сложно. Вот если в нормальную позу вернуться, то начинаешь говорить. Собственно, долгое время общество находилось в этом совершенно патологическом состоянии. Сейчас… это карнавал, перевертыш, но как бы в нормальную позицию. Это возвращение от патологии к норме. Такой карнавал. Потому что если в парламенте абсурд и патология, если выборы — абсурд и патология, если суд — абсурд и патология, прокуратура, таможня и так далее — все абсурд и патология, тогда мы говорим о том, что вот это движение интеллигенции пытается вернуть общество от патологии к норме, в нормальное состояние, с головы на ноги все поставить. Хотя движение то же.

Б. М.: Ну да, действительно, карнавальных элементов много: и в этих самодельных лозунгах, и в том, что довольно много городских сумасшедших выходит, и в атрибутах, ленточках или каких-то еще вещах, шариках, флагах, знаменах — это правда какой-то большой карнавал.

В. М.: Я еще раз пытаюсь сформулировать. Карнавал — это перевертыш, это когда норма переворачивается и превращается в антинорму. Но в обществе, в котором антинорма, патология стала нормой, перевертыш является возвращением к норме. Вот в этом фокус!

Я. Ш.: Когда я смотрю на все эти акции, у меня возникает вопрос: для кого эта постановка? Для прессы, или власти, или Путина, или, может, для самих себя, чтобы самим измениться?

В. М.: Абсолютно точная постановка вопроса. Конечно, для самих себя. Потому что человек, который постоянно лжет, себя разрушает. А человек, который не хочет больше лгать, выходит на улицу, чтобы сказать правду даже самим своим действием — он, собственно, себя созидает. Это самосозидающее действо. Для каждого из этих людей. Это поступок самосозидательный, или самосозидающий.

Б. М.: У меня такой немножко в сторону вопрос. Вы говорили, что в этом действительно есть возвращение какой-то человеческой нормы, вот в этих Чистых прудах, вообще в поведении людей на улицах как общения такого братского, праздничного, самоорганизующегося. Но все-таки это Рим, это Париж, Лондон… Я читал книгу о Лондоне, там много страниц посвящено именно театральности на улицах Лондона во все века, Средние например. Мне кажется, для России, для Москвы это совсем несвойственно. Мы все-таки раскрываемся, раскрепощаемся, русские люди разных национальностей, в частной жизни. А в такой общественной жизни мы всегда были очень замкнутыми. Нет тут какого-то нарушения традиций?

В. М.: По-моему, нет. Если посмотреть, как проходит традиционная русская свадьба, например… Ну, если говорить о культурных феноменах, были феномены уличных массовых действ после семнадцатого года, например. Или более поздние — Театр на Таганке, например, где действо начинается на улице, потом актеры вместе со зрителем заходят в театр, где действо продолжается. Нет, я думаю, что это совсем не так.

Я. Ш.: Спектакль, действо, то есть все-таки аналогия есть. Но ведь никакой спектакль не может продолжаться бесконечно.

В. М.: Я думаю, любые насильственные действия со стороны власти по отношению к митингующим совершенно бессмысленны…

Я. Ш.: А с другой стороны?

В. М.: Со стороны митингующих? Ну они просто в другом месте будут, вот и все. Это бесполезно. Бесполезно, потому что город большой, страна еще больше… Я думаю, власть сама все прекрасно понимает. Думаю, следующий ход будет со стороны власти. Я предполагаю — предполагаю, у меня никакой информации на этот счет нет, я исхожу именно из композиционной логики, — поскольку власть воспринимает общество как оппонента, не как партнера по игре, не как коллегу на сцене мировой истории, а как оппонента, который пытается власть стащить со сцены и усадить в зрительный зал, скажем, или утащить за кулисы. То есть это некое нарушение. Власть считает, что на сцене должна быть она одна, и она должна быть в монологе. А любой человек или группа людей, которые оказались вместе с ней в свете прожекторов, — аномалия, ее нужно столкнуть. Я думаю, следующие действия власти — это какая-то война, скорее всего на Кавказе, какие-то военные действия, которые позволят объявить чрезвычайное положение, запретить какую-либо митинговую деятельность. Скорее всего это произойдет уже в конце мая — начале июня. Я подозреваю, что это будет Абхазия. Кроме того, есть еще масса факторов, почему это будет выгодно. Есть проблема с Олимпиадой, например, которую нужно слить. Есть проблемы с военным бюджетом, который нужно… Он невероятно раздут, но почему? Значит, будет обоснование этих трат. Ну и так далее. Вообще это как ход, вот как в шахматах идет — я думаю, это наиболее вероятная ситуация.

Я. Ш.: А ответ на это?

В. М.: Этого я не знаю.

Б. М.: […]

В. М.: Думаю, да. Но это мое ощущение. Еще раз: это мое чувство композиции. У меня нет вообще никакой информации на эту тему.

Я. Ш.: Мне кажется, просто среди прогнозов прочих есть еще и такой прогноз, который периодически повторяют, что все это постепенно выдохнется, уйдет в рутину, в повседневность, потому что акции протеста требуют очень высоких эмоциональных затрат и невозможно, просто нереально находиться все время на таком высоком эмоциональном градусе, как, скажем, актер не может весь спектакль произносить монолог Гамлета.

В. М.: Уверяю, что люди, которые приходили, допустим, на Чистопрудный бульвар, не только тратили свою энергию, но и получали очень много энергии в ответ. Это же энергообмен. Когда актер выкладывается на сцене, он очень много… Не только зритель получает его энергию, но и он очень много получает от зрителей, если это правильная история. Здесь то же самое.

Я. Ш.: Это очень важно.

Б. М.: То есть энергия никуда не денется, наоборот, она будет раскручиваться.

В. М.: Конечно, это неизбежно. И чем больше власть будет препятствовать этому, тем мощнее она будет раскручиваться.

Я. Ш.: Спасибо большое.

В. М.: Спасибо вам.

Б. М.: Спасибо, очень интересно было. Но прогноз, конечно, мрачнейший…


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое