Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Виктор Черномырдин. Врастопырку ничего не будет

Виктор Черномырдин. Врастопырку ничего не будет

Тэги:

Исполняется 75 лет Виктору Черномырдину. Первому после-гайдаровскому премьеру. Человеку, который упорно тащил экономику из ямы 1990 года – к неустойчивому равновесию, и ушел за несколько месяцев до дефолта 1998-го. Человеку, которого всегда будут вспоминать за его мудрость, порядочность и потрясающий народный юмор.

 

«Дефолт это то, что пониже»

Черномор – человек из самых верхов, в которых он давно, чуть ли не всегда. Он долго был вторым в стране, он не раз подменял первого и, бывало,  решал самое главное. Все знают, что он прошел, прокарабкался по всем ступенькам начиная с самой нижней – слесарной. Он предохранял  Газпром от налогового бремени, договаривался с бандитами, создавал партию, смешил страну мудрыми афоризмами. Но все же – какой он?

Мы разговаривали с ним в офисе его движения с удивительным названием «Наш дом  – Россия». Это на проспекте Сахарова, 12. Проспект тоже странный, он широкий и прямой, но только очень короткий. Это – путь из ниоткуда в никуда. Или, если посмотреть с более приятной для Виктора Степаныча точки зрения, взлетная полоса. Она и не должна быть слишком длинной: разогнался – влетел, а дальше вперед и вверх. Может, и правда так?

 

Разбор полетов

Виктор Степаныч! Сегодня – 23 марта 1999 года. Ровно год прошел с того самого дня! Как вас того... Ну, вы помните...

– Помню! – он смеется.

Вы за этот год узнали что-то новое о друзьях, о политике?

Он невесело смеется.

– Все осталось, как есть. Критиковали меня всегда... Не могу сказать, что на кого-то у меня есть обида.

А на коллег по политике?  

– Да я и так им реальную цену знал, кто чего стоит, кто какую политику осуществляет и ради чего. Оппозиция всегда меня критикует. (Я не говорю о левых, о крайних, – крайние – они больные люди.) Это не мелочь, но вчерашний день.

То есть за время вашей карьеры вы столько видели, что вас уж ничем не удивишь.

Абсолютно, абсолютно.

Что изменилось в вашей жизни?

Я много стал бывать в регионах. Раньше мне этого не удавалось сделать. Ну, конечно там бывал, но как бывал? Больше суток я нигде не был.

Ну да, прилетел, быстро собрал партхозактив.

Хозактив.

Ну, пардон.

А сейчас я на трое суток, на четверо могу выехать! И с рабочими, и с руководителями встретиться.

Последняя поездка у вас какая была?

В республику Коми. Хорошая поездка! Это газовый, нефтяной край. Были в институтах, на заводах...

В неформальных беседах – что люди вам говорили?

Все спрашивали: «Что происходит?»

Так они что, не понимают?

А вы что, понимаете?

Что – я? А вы-то понимаете? Вы что народу отвечали? Почему все так?

Мы проиграли американцам в холодной войне. Не потому, что они умней, а потому что мы дурней. Не мы дурней, а руководители наши. А живем мы плохо не потому, что проиграли войну. Это Союз потерпел поражение. Союз проиграл, а Россия пошла своим путем.

Коли мы пошли на тот путь, который  выбрала Россия – смена политического строя, развитие демократии, переход с централизованной на рыночную экономику – ничего в этом плохого нет. Я считаю, что это единственный путь правильный. Но решения должны быть очень взвешенные. А не так, что с 1 января либерализация всеобщая и общий развал централизованной системы. А что взамен? А взамен советская конституция, советские законы, – все осталось, а мы сразу пустились в рынок. В 92-м году пришли эти и стали все рушить, ну вот мы и... дергаемся. Вылазим из грязи. Только поднялись оттуда, а нас опять в грязь.

Виктор Черномырдин  Виктор Черномырдин

 

Светлое прошлое: вместе с тем были отдельные достижения

А про свою работу вы что рассказываете людям?

– Я людям объяснял, что мы инфляцию от 2500 процентов привели к 11. Мы накопили более 23 миллиардов долларов резерва! При том что в 92-м было, стыдно говорить, меньше одного. Под руководством Черномырдина со всеми делами, с трудностями, с ошибками работали... В 93-м году получили инвестиций в Россию  300 млн. А в 97-м только прямых инвестиций получили 5. Миллиардов. С портфельными – 12 млрд. А это непросто – доверие стало, законы появились. Политика понятная стала, рубль стал конвертируемый. Но самое главное  – доверие к российскому руководству появилось на Западе. Поначалу мы, конечно, не все умели, не все знали. Не было законов, это надо было создать и отработать. И конституцию приняли, и законы стали принимать, и сами начали учиться...

 

Хотите знать как? Спросите ЧВС

Но, как только вы всему научились и поняли, как исправлять ошибки, наступило 23 марта 1998 года, так?

– Наступило...

А если б вы остались, так что, скажете, не было бы дефолта?

– 17 августа не было бы! Да, были проблемы, кризис мировой, мы две волны прошли – в ноябре и феврале. Мы были готовы и ждали. Были меры финансовые, были резервы.

А что вы отвечаете критикам, которые утверждают, что вы строили пирамиду, и она должна была рано или поздно обвалиться?

– Действительно, это была неизбежность.

Неизбежность чего – обвала?

–Да нет же, неизбежность внутреннего заимствования! Это везде делают. Когда принимали бюджет, было все ясно: когда нам увеличили расходную часть, а платить нечем, мы вынуждены были пойти на заимствования и внешние, и внутренние. И это все согласовывалось с Думой и принималось ею. Так что не надо тут искать Черномырдина. Черномырдину ни разу не удалось утвердить бюджет в том виде, в каком его вносили! Всегда добавляли, добавляли... Но мы шли на это. Мы понимали, что придет время, когда надо будет рассчитываться.

Вы когда хотели начать выплаты?

–С 98-года. Мы тогда уже начали рассчитываться!

Сейчас, когда страсти улеглись,  все чаще говорят – а зачем дефолт, начали бы потихоньку вести переговоры.

–Так оно и должно было быть. Дефолты были и раньше, и моратории – но это обсуждалось, предупреждались страны. А молодежь склонна к радикальным мерам. Вот, допустим, я у вас взял в кредит, а утром вы просыпаетесь в понедельник и слышите – не от меня притом, а по радио – что и как. Мог бы позвонить. Да вы что, ребята, дикари и то так не поступают!

А когда все обвалилось, вы могли, вернувшись осенью, поднять рухнувшие финансы? 

Он смеется.

– А вы возьмите мое выступление в совете федерации осенью. Прежде чем взяться за эту работу, когда мне предложили в августе-сентябре вернуться, мы долго думали и сформулировали предложения. Они и сейчас остаются в той же редакции, в которой мы их делали в сентябре. Мы изучили опыт других государств, где случались системные кризисы. И знали, что нужна система экономических и законодательных мер. Совершенствование налоговой системы. И укрепить рубль.

Да как же его укрепишь?

– Системой мер...

 

Русский вопрос

Вы как государственник понимаете, что нужна идея, национальная идея -правильно? Но какая идея? Что это вообще такое – быть русским?

– У нас, по-моему, о русских не говорят. Теперь говорят – «россияне».

Мне это режет слух. А вам как это слово?

– Я отношусь к нему нормально. Действительно, мы россияне...

Многие стесняются слова «русский», да?

– А чего ж мы стесняемся?! Мы вспоминаем о русском характере только тогда, когда надо гореть в танке, когда надо сбивать самолеты. Тогда мы можем поклониться русскому народу до земли. А как все это ушло, так сразу все стали «россияне».

Точно, пора уже об этом сказать открыто.

– Не то что пора сказать. А просто надо говорить. И не в ущерб. Если русская нация – государственнообразующая, то чего же мы стесняемся? Если эта нация будет сплоченней, то хорошо будет и всем. Она должна объединять всех.

Я не националист, но порадовался тому, что коми уделяют большое  внимание самобытности и изучают свой язык.

В России русский тоже пока учат.

– В Башкортостане, в Татарстане мне нравится, что там возрождается национальная культура. Только мы ничего не говорим о русской культуре. Слово «русский» стало какой-то оттенок носить... А ведь русская нация – государственнообразующая нация. 80 процентов населения если не больше – русские. Я не националист...

 

Послание евреям: Макашов – не свет в окошке

Виктор Степанович, я к вам хочу обратиться как к представителю государственнообразующей нации. Вот были результаты опросов, так вроде почти половина русских – антисемиты, одобряющие Макашова. Это как?

– Минуточку, при чем тут это? Я не думаю, что Макашов русский. Мне кажется, он еврей. Видно, у него задание, или он сам там все... Что значит – «Бей жидов?». А завтра что, бей татар, потом калмык? Да ну, это извращение.

Будь ваша власть, вы б его пресекли?

– Его давно судить надо. Власть употреблять надо. Мы, народы России, тысячелетие рядом живем. Я никогда не соглашусь ни с Макашовым, ни с баркашовцами, – это нацисты, по сути дела. Опасное явление!

А что ответить евреям, которые бегут из России?

– Да ну, что вы, у нас, слава Богу, немного Макашовых. Я не думаю, что дойдет до каких-то эксцессов. Это исключено. Власть должна это пресекать.

Давайте рассмотрим конкретный случай. Вот мои знакомые, еврейская семья, подали документы на выезд в Германию. Глава семьи, ее зовут Люба, спрашивает у меня – ехать или нет? Скажу да – тогда ж мне придется вокруг ее дома ходить караулить! Не ровен часть Макашов придет в окошко ссать, а у нее как раз первый этаж. А вы – можете взять такую ответственность?

– Можешь ей вот что передать, от меня: «Оставайся, Люба! Макашов – один! Не Макашовы определяют, не будет этого! Жизнь наладится!» Пусть Люба надеется, что придут нормальные люди, и нормально будут работать и  все организовывать. Вот сколько уехало евреев, немцев, а как стала у нас жизнь налаживаться, так они стали возвращаться. Почему Козаков вернулся?

 

«Что, русские уезжают?»

– Да... Мы 80 лет жили в одной семье, каких только песен не пели! А все развалилось как карточный домик. Посмотрите, какое в республиках отношение к русским, а ведь какие братья были.

Да русские и сами-то друг друга не очень жалуют. Вон сколько русских беженцев из бывших республик! Они себя чувствуют брошенными и ненужными России. Обижаются, что даже немцы в 45-м, в разгромной ситуации, и то больше помогали своим беженцам из Польши и Прибалтики...

– Что-то я такого не слышал. Я, наоборот, знаю, что есть поселки беженцев...

Да? А РНЕ замечательно осведомлено о бедах русских беженцев и очень плотно с ними работает. Вам бы надо с Лидией Графовой встретиться, она главная в Форуме переселенческих организаций. А как вам нравится, что все больше русских собираются уехать в Чехию, в Канаду, в Аргентину?

– Да что вы, впервые слышу. Что, русские уезжают?

Да. Что бы вы им могли сказать?

– Я не только русским, я всем хочу сказать – не надо уезжать. Надо порядок навести в своем доме. Все меры надо принять. Облегчить жизнь людям. Принимать меры в экономике. Когда будут рабочие места, все наладится...

Виктор Черномырдин

  

«Врастопырку – ничего не будет»

– Вот поэтому я и говорю: в экономике порядок надо навести!

А как, как?

– Я всегда это знал и сейчас знаю: работать надо! Да, конечно, расплывчато, размазанно, врастопырку – ничего не будет. Сегодня нужны прозрачные серьезные меры, чтобы все видели. Над чем работает правительство, и как оно работает. А то – ни с кем не советуются, никого не собирают. Мы что, опять отдали на откуп кому-то свою страну? Или это наше дело всех?

 

От казенной «Волги» до лаптей – один шаг 

Виктор Степаныч! Вот вы говорите – объединяться и вместе работать. А у вас есть какая-то пропагандистская концепция насчет того, как создать оптический обман, чтоб разница между верхам и низами казалась поменьше? Помните, писали, что госчиновники получали зарплату по 10-20 тысяч долларов, а где-то дети ели комбикорм. Вот президент Франции ездит на Рено Сафран, – машина французская, не самая лучшая. А на БМВ он не желает садиться, (хотя мог бы) – поскольку он все-таки не Германией руководит, а своей страной. Может, вам выгоднее потерять на частом ремонте «Волг», но показать доверчивому избирателю, что и чиновники чем-то жертвуют, страдают от российской продукции со всем народом, а? А то вы публике говорите – работать, работать... Отечественный производитель бежит работать, он в поте лица вам машины делает, а вы ими брезгуете. А власть немецкую промышленность развивает, Ауди закупает. Эти все мелочи, но как символы они очень ярки! Стиснуть бы вам, государственникам, зубы и носить костюмы фабрики «Большевичка». Понимаю, трудно это, – но ведь зато с народом!

– Не надо заниматься агитацией и пропагандой! А то мы сначала наденем костюм фабрики «Большевичка», потом сядем на «Волгу», а потом лапти обуем. К этому, что ли, надо вернуться? Да работать надо! Порядок надо навести в экономике, и чтоб рабочие места были, и чтоб зарплату каждый месяц платили какая есть. Он бы никогда не сказал бы! А мы даже эту зарплату не даем. А чего мы будем, в какой костюм, агитировать! А не дефолтами заниматься. Сегодня это слово даже не все понимают. Все думают о другом сразу – о том что пониже.

Виктор Степаныч серьезно задет. Его отповедь делается просто гневной:

– На «Волгу» пересядем?! Давайте мы сейчас нарядим Президента в лапти! А все скажут: если руководитель в лаптях, так чего вы хотите от этого  руководителя и от этой страны!

 

Крылатые слова

Это вы очень изящно выразились, что дефолт – это когда пониже. Ваша речь вообще отличается афористичностью. Вас охотно цитируют. Мне кажется, особенно нравится людям ваш перл насчет того, что хотели как лучше, а получилось...

– Я недавно прочел в одной книге про эту фразу, что ее надо было сказать тысячу лет назад!

Вам это имиджмейкеры придумывают? Или это ваши собственные домашние заготовки?

– Да бросьте вы херней заниматься. Какой имиджмейкер?! Ну я бы вытерпел такого человека рядом с собой? Чтоб он меня сидел поучал? Здесь? Какие домашние заготовки! Да неужели я похож на такого человека, который будет сидеть и думать, что бы ляпнуть? Я же не Явлинский, в самом деле!

 

К вопросу о молодых реформаторах

– Нет, я не Явлинский. Я все-таки по жизни прошел. По классической схеме. Начиная с дежурного слесаря. Потом – машинист,  оператор, инженер, начальник, директор завода, министр, зампред... Я не Немцов – со старшего инженера НИИ сразу в кресло губернатора, а оттуда – вот.

Вы не жалеете, что Немцова пригрели?

– Я? Не то что не жалею, а рад этому! Узнали... А представляете, если б он стал президентом? Он же был одним из самых главных претендентов! Парень он нормальный, как человек. Но для такой должности, для серьезной работы пока не созрел. Он как «Волги» предложил, так и все стало понятно. Давайте посмотрим вокруг, мы же встречаемся, ездим – кругом же у власти солидные люди. А мы какие-то убогие, какие-то у нас эксперименты... Страна не велосипед, туда-сюда разворачивать! На день по несколько раз.

Ну что они прошли? Когда я вижу человека, который ничего не прошел, у меня такое желание – дать бы ему что-нибудь. К примеру кирпичный завод, – но людей предварительно застраховать. И дать такому человеку время – поработай, порули, покажи. Но они хотят сразу страной рулить. Он вот и дорулили! Есть люди, которые все знают; Явлинский, например. Он всем все советует, всех критикует. А спросить его – что он сделал? Что он в жизни сделал? Кто знает о его делах?

Малашенко говорит, что в президенты Явлинскому трудно пройти, но премьер-министром он его видит.

– Ну, сам Малашенко прошел неплохую школу – работал в ЦК! А в ЦК дураков, как правило, не держали. Это очень подготовленный человек, холодную войну вел. Но с Явлинским у него идет какая-то игра. А пусть играются, как в детском садике с ребенком. Вот Явлинский... – видно, что Виктор Степаныч относится к Григорию Алексеичу очень и очень неравнодушно.

500 дней – это же абракадабра, рыдали все от этих 500 дней. Россию за 500 дней даже не объедешь! Но он даже этого не понимает! А народ – это вроде как подопытные. Человек, который ничего не сделал, да он и гвоздя не забьет. Ему дай гвоздь забить, он сейчас начнет обосновывать, гипотезу выстраивать – надо забивать или нет. Я же Явлинскому говорил – приходи, работай! Нет, говорит, я только с командой. А кто знает его команду? Кто может назвать оттуда людей?

Похоже, ваша правда... Ну куда интеллигентам  командовать такой страной? Их в России не поймут, кто ж их тут будет слушать! Взять Сахарова – он не был в курилке...

– Да, ну ты молодец! Да. Сказанул. Сахаров – и в курилке! И слава Богу, что он не был. Сахаров у нас один, он трижды Герой, и он создатель, слава Богу, мы знаем чего.  Но он не старший инженер. И не зав. лабораторией. Он гигант! Столетия пройдут, а Сахаров останется. Кто вам сказал, что его не понимали, да бросьте вы! Не надо так. Это сравнение – курилка и Сахаров –– я  не приемлю.

Да кто тогда понимал что-нибудь? Скажите, Ельцина понимали, когда он сдал партбилет? Бывший первый секретарь!

Да, было время: на руках его носили...

– Когда?! Минуточку... Когда он начал переворачивать ситуацию, он был один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это было открытие, и только потом начали созревать. Еще надо будет ему в ноги поклониться за то, что он сделал.

Он сейчас – боец?

Конечно. Невзирая на болезнь. Болезнь есть болезнь...

Вы с Ельциным, кстати, давно виделись-то?

– Я не могу сказать когда... Виделся где-то... Ну он же болеет. Вот сейчас думал ему звонить...

Виктор Черномырдин

 

Партийное строительство и идеалы

Ваша партия, говорят, хочет привлечь средний класс.

– Мы все делаем для этого. Средний класс, я считаю, это и квалифицированные рабочие, и аграрники, и учитель, и врач, и предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе. Это люди, которые понимают, что от них самих зависит их жизнь.

Какой это доход?

Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его семье.

Все-таки сколько? Цифры вы можете привести?

– Ну как мы это можем говорить о цифрах в такой ситуации?

Но все-таки нижняя планка какая?

– Ну, чтоб человек себя уверенно чувствовал и мог обеспечит себя и семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там, где он считает нужным. Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить на предстоящем съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких крайностей, что нам не нужны потрясения, мы – партия стабильности.

То есть Столыпин один из ваших источников и составных частей?

– Может быть, да.  Он, кстати, тоже жил в бурное время. Тогда вешали, стреляли, баррикады были...

 

Петр Первый – наш человек, а не завлаб какой-нибудь

Вообще какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один ряд?

– Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим людям: Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни хрена не очень-то, а ломал и будь здоров, но зато сегодня знаем только то, что осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу. Посмотрите, с каким усердием он организовал науку, университеты. Загонял всех, сам умел владеть и топором...

Ну, этот-то в курилках быва-а-л.

Бывал! Вообще он всех курить научил. И выпить мог, и все умел. Но не был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно в каком, чтоб потом начать всех поучать. Как жить.

Конечно, и Александр Второй много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не дали, задавили. Как его травили!

Вы, похоже, из этого уроки извлекли. Вас голыми руками не возьмешь.

А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять? Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью – прим. авт.) Или Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови!

Назвать же не можешь даже! 

 

Примечание. Люба, которую ЧВС просил остаться в России, таки уехала. Получила социальную квартиру в центре Берлина. Когда понадобилось, получила замечательное немецкое лечение, бесплатно. Жива и неплохо себя чувствует. Дочка закончила школу, университет и стала серьезным ученым, прилично зарабатывает. Люба, стало быть, не послушала ЧВС. Наверно жалеет страшно.   

Из книги «Такая страна» (1999).


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое