Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Мировая революция. Продолжение следует

Мировая революция. Продолжение следует

Тэги:

В середине шестидесятых годов в СССР был создан Институт международного рабочего движения. Его главное предназначение состояло в анализе процессов, происходящих на левом фронте, который в ту пору стойко держал оборону на всех пяти континентах земного шара. То и дело переходя в наступление. С тех пор минуло полстолетия. Не раз перекраивалась политическая карта мир, а вместе с ней  менялись и векторы того самого «международного рабочего движения». И не всегда «влево»....

Сегодня картина иная. Триумфальное шествие левых идей вполне «весомо, грубо, зримо». Обществоведы хором говорят о том, что вновь надвигается эпоха социализма. Что же касается отца-основателя «Межрабдвижа» Тимура Тимофеева, то он убежден в другом: настоящего социализма мы еще не видели.

 Личное дело

Тех, кто составлял костяк партийной советской элиты, уже практически не осталось. Однако есть еще единицы из числа так называемых «интеллектуалов», входившие в окружение Хрущева, работавшие с Андроповым, трудившиеся в международном отделе ЦК, готовившие выступления членов Политбюро... Именно поэтому, записывая беседу с тем или иным бывшим высокопоставленным партийным деятелем, хочется зафиксировать максимум деталей, позволяющих запечатлеть уходящую эпоху. А будущие поколения пусть разбираются.

В этом отношении Тимур Тимофеевич Тимофеев – настоящий клад, поскольку является не просто представителем коммунистического истэблишмента эпохи СССР.Это - прежде всего ученый-обществовед, ученый-историк, доктор исторических наук, член-корреспондент Академии Наук. Еще в середине 60-х годов он создал и возглавил Институт международного коммунистического рабочего движения, занявший одно из центральных мест в системе идеологических институтов, занимавшихся изучением и развитием теоретических основ марксизма-ленинизма.

Биография Т.Т. Тимофеева парадоксальна. Он родился в Калифорнии. Его отец – Юджин Деннис, лидер американских комунистов – в начале тридцатых привез своего сына (при рождении получившего имя Тимати) в Советский Союз. Здесь он воспитывался в «Ивановском Итнердоме» для детей коминтерновцев. Потом окончил истфак МГУ, работал в пражском журнале «Проблемы мира и социализма», в ИМЭМО. С 1966 по 2002 – директор Института сравнительной политологии (с 1966 до конца 80-х – Институт международного коммунистического рабочего движения). Одна из приоритетных тем его нынешних исследований – цивилизационные противоречия и общественная мысль

 

– Одна из тем, которую я сейчас разрабатываю, – неизбежность нового гуманистического социализма, неизбежность трансформации социалистических идей. Тут я спорю с точкой зрения большинства обществоведов, утверждающих, что в СССР якобы был реальный социализм, что, дескать, это была его вершина и дальше уже ничего невозможно. Но в том-то и дело, что никакого «развитого социализма» в СССР не было. Сейчас довольно часто, в новых книгах, посвященных политэкономии, философии, употребляют термин «посткоммунизм». Это же бред собачий. Какой посткоммунизм, когда не было никакого коммунизма? Посткоммунизм – термин из бульварной прессы, образное выражение западных обозревателей, журналистов. Надо подходить исторически. Есть определение общества социалистического. Есть определение коммунизма. С разных сторон. Как способа производства в том числе. Поэтому я ввожу и хочу узаконить термин – «ранний социализм». Ведь у социализма есть разные стадии. Был христианский, утопический. А был народнический, который Ленин называл «реакционным социализмом». Им на смену пришел «ранний». Тот, который мы пережили – в межвоенный и послевоенный период. Это все «ранний социализм» со всеми его огрехами. Поэтому критика издержек, ошибок должна осуществляться с пониманием, что это характеристики целой фазы развития социалистического общества. И не только у нас. В Китае, например, – это тоже ранний социализм.

Наблюдая за развитием протестных движений в мире, замечаете ли вы деятелей, с которыми приходилось работать еще в советские годы? Ведь, если к примеру, французская компартия сейчас разгромлена, и пребывает в длительной депрессии, связанной с крушением СССР и КПСС, то другие левые – троцкисты, социалисты, антифашисты, профсоюзники – как раз возглавили протестное движение за права трудящихся. Есть ли среди них ваши вчерашние товарищи? Не могли же они раствориться в воздухе, самоликвидироваться?

– Никто никуда не делся. Все на местах. Ярчайший пример – нынешний президент Италии Джорджо Наполитано, бывший член политбюро итальянской компартии. А Фелипе Гонсалес, четырнадцать лет возглавлявший кабинет министров Испании?! Он же бывший левый социалист. Наши люди. Институт работал с ними. Когда в середине семидесятых, после смерти Франко, к нам первый раз приехала делегация Испанской социалистической рабочей партии, мы еще толком не знали с кем дело имеем: правые они, или левые, или центристы? Это Пономарев хотел с ними поближе познакомиться. У нас же не было никаких прямых контактов с тридцатых годов. Тогда Гонсалес, возглавлявший делегацию, выступил в институте с лекцией. Я доложил в ЦК ее содержание. После этого его приняли член Политбюро Михаил Суслов и заведующий международным отделом ЦК Борис Пономарев.И уже тогда началось межпартийное сотрудничество.

Примеров с западными лидерами много, поскольку контакты были широчайшие. И устанавливались они по-разному. Бывало, например, что по поручению Пономарева я специально ездил на мероприятия еврокоммунистических партий или мог отвозить какое-то устное послание Сантьяго Коррильо, генсеку компартии Испании.

Получается, что сегодня большинство из бывших «наших», участвуя в работе буржуазных правительств и парламентов, демонстрируют чистейшей воды реформизм, оппортунизм?

– Не скажите. Вот Франция, где к власти пришли социалисты. Это же «полевение»? Мы недавно в институте обсуждали, что значат французские выборы. И свой доклад я назвал «Эволюция реформизма» – как меняются реформисты в условиях кризиса. Старые, новые и прочие... Приход Оланда неслучаен. Его идеализировать не надо. Но то, что сейчас социалисты и остатки старых левых – и коммунисты, и троцкисты – собрались с силами и вывели под свои знамена половину населения страны говорит о многом. Троцкисты всегда во Франции были очень сильны. И в соцпартии была группа троцкистов. Например, Лионель Жоспен, который в начале двухтысячных стал премьером. В молодости он руководил молодежным крылом троцкистской партии. За рубежом среди троцкистов много искренних. Они, как это часто бывает в политике, обычно перерождаются, когда входят во власть.

Чтобы понять специфику движущих сил протестного, революционного движения, нужен постоянный анализ ситуации. Необходим единый центр аккумулирующий сведения о динамике процессов. В 60-е годы таким центром в СССР и, пожалуй, во всем мире был Институт международного рабочего движения. Или – сокращенно «Межрабдвиж». По чьей инициативе он был создан? Наверное, была какая-то директива ЦК КПСС?

– Жизнь гораздо богаче и сложней. Толчок созданию института дал ХХ съезд. Говоря о нем, обычно вспоминают развенчание Сталина. Хотя ведь то выступление Хрущева на самом деле было секретным докладом, прочитанным в следующие после съезда дни. А одной из главных исторических тем самого съезда было – мирное сосуществование двух систем, новые формы перехода к социализму.

Один из аспектов этой большой темы касался отношений коммунистов и социалистов, которых с середины 30-х годов иначе как социал-фашистами не именовали. О том, что это ошибка, стало понято уже во время войны, когда и те и другие оказались на соседних нарах в фашистских концлагерях. Так тема эта была тогда не менее важна, чем культ личности Сталина. И вот, вскоре после съезда специально для журнала «Международная жизнь» я написал статью об отношениях социалистов и коммунистов. На нее обратили внимание. В частности руководитель итальянской компартии Пальмиро Тольятти. И другие лидеры европейского комдвижения. Ее перепечатали в ряде левых теоретических изданий. Была даже некоторая полемика. Тогда же на этой теме я сблизился с Юрием Панковым, сотрудником международного отдела ЦК, и Алексеем Беляковым, помощником Куусинена, а также с Львом Толкуновым, работавшим в отделе у Андропова. Мы стали готовить записку в ЦК с изложение идеи создания института, занимающегося проблематикой отношений внутри международного рабочего движения.

Пальмиро Тольятти

Пальмиро Тольятти

 

Что же помешало?

– Мы рассчитывали получить поддержку Куусинена. Но он не успел. Он заболел, отошел от дел и в 1964 году умер.

Однако тем временем произошли другие события, вроде бы не имевшие отношения к нашей идее института, но, как оказалось позже, оказавшие нам, так сказать помощь. Я имею ввиду полемику с китайцами. Это было в первой половине шестидесятых. Фактически речь шла об очень крупных политических разногласиях между КПК и КПСС, выплеснувшихся на страницах «Жэньминь жибао» в статье «О генеральной линии коммунистического движения».

Полный разрыв произошел в марте 1966 года, когда в официальном письме ЦК КПК заявило о своем отказе направить свою делегацию на ХХIII съезд ЦК КПСС.

– Поводов для разрыва было много. Хотя главным, как я считаю, был отказ Хрущева передать Мао Цзедуну технологию производства ядерного оружия. Прежде мы ни в чем не отказывали Китаю. Построили там более двухсот предприятий. Стоило им обратиться к Сталину с просьбой, он тут же им все представлял. Он понимал, что Китай ― второй форпост социализма. Но когда китайцы попросили поделиться атомными секретами, Хрущев отказал. Хватило ума.

Так они все равно сами создали!

– Но гораздо позже. К тому же отказ в ядерном сотрудничестве означал для Китая отказ СССР от признания их гегемонии и авторитета в международном коммунистическом движении. На что после смерти Сталина они претендовали особенно!

Но разрыв произошел потом, позже. А сначала велись переговоры в подготовке которых я, работавший тогда в ИМЭМО, принимал участие.

Насколько известно, для решения узких вопросов внешнеполитического свойства в международном отделе ЦК существовала консультантская группа, которой долгие годы руководил Елизар Ильич Кусков. На разных этапах в эту группу входили Вадим Загладин, Игорь Соколов, Александр Вебер, Юрий Жилин.

– Наша группа была смешанной. Были консультанты и из т.н. «пономаревского» международного отдела – тот же Кусков, и из «андроповского».

 «Анроповский» отдел по связям с коммунистическими и рабочими партиями соцстран?

– С этой стороны были Арбатов, Бурлацкий, Делюсин, Шахназаров. Были и мы, ученые – Арзуманян, Иноземцев и я. Старшиной всей нашей большой бригады, состоявшей из специалистов разного профиля, был Лев Толкунов, китаист, первый заместитель в отделе Андропова. Работали мы под Москвой, на правительственной даче в «Горках-2» – и когда готовили переговоры, и во время внезапного перерыва, которые, помню, продолжился несколько месяцев.

Что за обстановка там была?

– Каждый расписывал свою тему, подбирал материалы, обсуждая их с товарищами. Потом все это сводилось воедино. Кто-то работал там безвылазно. Кто-то, как директор нашего ИМЭМО Арзуманян, вообще не приезжал, а, так сказать, направлял нашу работу из Москвы. Там была хорошая творческая обстановка. Тем более, что за коньяк и водку в буфете денег одно время там не брали. Елизар Кусков это очень ценил. Но в меру. Некоторые переоценивали.

С китайской стороны на переговоры прилетел Дэн Сяопин. Он выступал на второй день, после Суслова. Помню, он произнес очень сильную, впечатляющую речь. Суть ее была в том, что критика и обличение Сталина является на самом деле борьбой с ленинской линией. И вообще, что хрущевский курс на мирное сосуществование – отход от ленинизма. Соответственно они давали свою трактовку того, что, по их мнению, является ленинской линией.

Другими словами, обвиняли нас в оппортунизме.

– А мы не соглашались.

Потом на несколько дней наша сторона взяла паузу. Все собрались в «Горках». Впервые к нам приехал Суслов. Андропов и Пономарев тоже приехали. Мы – группа экспертов, советников советской делегации. И вот сидим обсуждаем, как построить наш ответ китайцам. Первым, помню, выступил Федя Бурлацкий. Очень интересный, но несколько теоретичный доклад. Кто-то еще. Я выступаю третьим и говорю: «А давайте так. Ведь нам надо учитывать, что все эти тексты докладов глав делегаций – Суслова и Дэн Сяопина – пойдут в братские партии. Спрашивается: какое мы произведем впечатление? Они, то есть китайцы, довольно умело и ловко сводят все к Ленину. Что наша политика, дескать, противоречит ленинским идеям. Предлагаю, говорю, пойти на такой прием. Вот, Троцкий... Троцкизм, может быть и незаслуженно, но все-таки серьезно дискредитирован в мировом комдвижении. А вот давайте мы докажем им, что линия, которую они предлагают, не имеет права на существование, так как на самом деле является троцкистской?

Дэн Сяопин

Дэн Сяопин

 

В каком смысле?

– Главное ведь в Троцком были не его хреновые личные качества. Главное то, что он был за обострение отношений, за то, чтобы провоцировать мировую революцию, за ее ускорение. В этом было много правильного и нового. Но много и авантюрного.

А я тогда фактически предложил врезать китайцам неожиданным заявлением, что, дескать, линия КПК направлена на проведение троцкистской политики.

Да-а… Это настоящий нокаут.

– Я эту тему заявил не случайно. Ведь до приезда китайцев у нас было несколько месяцев подготовки. Каждый вел свое собственное, условно говоря, досье по определенной теме. Которую так или иначе разрабатывал с учетом предстоящих переговоров и возможных проблем. Я как историк отвечал за досье по Троцкому. И будучи человеком запасливым, предусмотрительным историком, стал ездить в библиотеку ЦК на Старой площади, где сейчас администрация президента. Там мне выдавали книги Льва Давыдовича. И я, к удивлению собственному, был первым (!), кто разрезал листы в томах. Не читанных ни разу. Вы представляете?! Это в ЦК! В этом центре противостояния Троцкому, оппортунизму, где по идее должны были досконально изучать его труды!

Главным центром теоретической борьбы с троцкизмом и фальсификациями истории партии всегда считалась редакция научного журнала «Вопросы истории КПСС» с главным редактором Косульниковым.

– Но ведь журнал был органом Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. В ЦК были обязаны во всем этом разбираться. А разве это возможно, когда ничего не читаешь?... Короче. На основе своего досье я подготовил страниц десять, которые передал Толкунову, сводившему все наши материалы в общий текст выступления Суслова с позицией нашей стороны. Помню, взяли большой кусок из Бурлацкого. Но мой, антитроцкистский, вообще занял от трети до половины всего материала: что вы, мол, не к ленинизму предлагаете вернуться, а к теории перманентной революции в толковании Троцкого. Сама-то теория перманентной революции – это надо понимать! – была разработана Марксом. Но Троцкий постарался адаптировать ее к условиям русской революции...

И вот Суслов выступил с этой речью. Китайцы от неожиданности обалдели. И хотя Дэн Сяопин был очень умным и грамотным мужиком, китайцы запросили объявить в переговорах перерыв на несколько месяцев! Дэн Сяопин уехал в Пекин.

Должно быть, читать Троцкого...

– Через какое-то время после этих переговоров ко мне подошел Толкунов и сказал: «Ну, Тимур, я тебя поздравляю. Суслову очень понравились твои предложения по тексту».Дескать, именно эта тема поставила китайцев в затруднительное положение, когда они оказались не готовы быстренько ответить на наши аргументы. И тогда же он бросил такую фразу: «Тебя настолько хвалили, что проси, чего ты хочешь». И я сказал: «А ты помнишь, Лев Николаевич, как два-три года назад Беляков, ты и я составляли записку в ЦК об Институте мирового рабочего движения?» Понятно вам?.... Так что, выражаясь легкомысленно, товарищ Троцкий помог с созданием Института международного рабочего движения. Следующим человеком, сыгравшим судьбоносную роль в истории Института, был Виктор Васильевич Гришин.

С 1967 года он почти 20 лет, с 1967 по 1985 год был первым секретарем Московского горкома партии.

– До этого он был председателем ВЦСПС. При этом  дружил с Пономаревым и по международному вопросу вел свои игры. Ведь надо понимать, что в сфере интересов ВЦСПС, конечно же, было зарубежное профсоюзное движение. И неудивительно, что он давно вынашивал идею создания Института. А когда прослышал, что у Арзуманяна в ИМЭМО ведутся разговоры на тему Межрабдвижа – пригласил меня на беседу и стал всячески выяснять, какие у меня как инициатора есть проблемы с созданием. Я ему сказал, что вот, дескать, основной вопрос со ставками. И в результате ВЦСПС сам выделил деньги. И вообще вопрос создания института я стал решать по линии Гришина.

Мао Цзедун

Мао Цзэдун

 

Неужели Пономарев не претендовал на этот институт. Казалось бы, эта тема была законной монополией международного отдела ЦК.

– Пономарев был умный человек. Хоть внутренне он и переживал, что институт не к нему относится, но этого не показывал. Более всех проявлял себя в этой борьбе тогдашний завотделом науки ЦК Сергей Павлович Трапезников. Он вызывал меня на откровенность, всячески отговаривал, предлагал другие институты. Крайне не хотел, чтобы это уходило вне сферы него влияния.

На каком уровне в итоге принималось решение о создании института? В ЦК?

– Как на каком? На заседании Политбюро ЦК КПСС. Причем, с отступлением от сложившейся на тот момент практики. В ту пору ведь создавалось много институтов.

Из ИМЭМО вырос и ваш институт, и «арбатовский» США и Канады...

– Сначала по таким вопросам принималось краткое решение Политбюро. Что, мол, надо создать такой институт. Соответственно секретариату ПБ и  Академии наук поручалось подыскать директора, здание. Как правило, вся эта история растягивалась на несколько месяцев.

А тут Гришин – коль шла такая борьба с подспудным участием Трапезникова, Пономарева – все вынес на Политбюро. Поступил как-то неумело, но решительно. Мне кто-то сказал, что это был первый и последний раз в истории нашей страны, когда директора назначили тем же решением ПБ, что и о создании института. Мне тогда было 38 лет. Тогда таких молодых директоров вообще во главе институтов не было. А в системе ЦК и подавно.

Касательно Пономарева. Первоначально он, конечно, очень косо смотрел на то, что проблематика международного отдела отходит к ВЦСПС. Но я тогда, чтобы снять напряжение, придумал такой ход: решил издать многотомный труд по истории международного рабочего движения. И на главного редактора выдвинул Пономарева, как академика. А я сам стал его заместителем.

Было ясно, что нельзя вечно находиться под Гришиным. Таким образом, побыв два года в сфере влияния ВЦСПС, я подал записку и вскоре институт стал академическим.

В новейшие постсоветские времена тема вашего института перераспределилась среди нескольких научных организаций, основным среди которых является Центр межцивилизационных исследований «Институт Европы». Объясните, пожалуйста, что такое цивилизационный подход? И для начала, что есть цивилизации, в вашем понимании?

– На протяжении всей истории человечества прослеживаются две тенденции. Одна ведет к накоплению неоднозначного опыта и углублению дифференциации. Другая способствует сближению и переплетению интересов народов, осознанию ими взаимосвязей и взаимозависимостей. Под воздействием этих тенденций на протяжении веков формировались общности, которые впоследствии стали именоваться цивилизациями.

Сколько всего цивилизаций насчитывает человеческая история?

– По мнению английского учёного Арнольда Тойнби, существовал двадцать одна цивилизация. А вот американский историк Метью Мелко считает, что исследования заслуживают лишь важнейшие цивилизации и поэтому называет лишь денадцать. Семь из них (месопотамская, египетская, критская, классическая, византийская, центрально-американская, андская) исчезли, а пять (китайская, японская, индуистская, исламская и западная) остаются “живыми”.

Надо понимать, что между цивилизациями складываются отношения?

– Безусловно. Хорошо известна история становления и развития отношений греческой цивилизации с сирийской, персидской и римской. Несмотря на такое препятствие как Индийский океан, римская цивилизация оказала влияла на китайцев. В ещё большей степени на Китае сказалось влияние Индии. Определённое воздействие на народы Европы, особенно страны северного и западного Средиземноморья, оказала арабская цивилизация.

Гораздо позже, на исходе Средневековья человечество вползло в продолжительную эпоху колониальных войн. Начало им положило сопровождаемое геноцидом туземного населения завоевание Америки европейцами. Ему на смену пришли покорение Великобританией Индии, превращение в полуколонию территории Китая, раздел Чёрной Африки и многое другое. В итоге, наиболее мощные европейские страны поделили между собой огромную часть мира – не считаясь с интересами покоряемого населения и цивилизационными различиями.

Хрущев

Никита Сергеевич Хрущев с визитом в Индии. Фото: Дмитрий Бальтерманц

 

Одним словом, постоянный межцивилизационный конфликт.

– На отношениях цивилизаций постоянно сказывалось менявшееся соотношение их удельного веса в мировом сообществе. С начала Нового времени в мировой экономике и политике в разные периоды доминировали голландская, португальская, испанская, а затем и британская имперские системы, олицетворявшие европейскую цивилизацию. А вот уже в XIX веке на мировую арену вышла и начала укреплять свои позиции молодая североамериканская держава, представлявшая свою, хотя и родственную (по происхождению) европейской, цивилизацию. В ХХ веке её позиции стали определяющими. Практически вся вторая половина прошлого столетия прошла под знаком растущего влияния США.

После распада СССР, победившего в крупнейшей из всех войн, которые знала история, гегемония США казалась бесспорной. Но сегодня это вопрос опять спорный. Среди учёных есть мнение: уж не являемся ли мы свидетелями упадка мирового влияния США, не придут ли им на смену другие центры «силы»?

Мы ученые, а не политики. Наше дело – систематизация объективных знаний, их критический анализ и прогнозирование.

И каков ваш прогноз на ближайшее будущее?

– Относительно пессимистичный. Человечеству сегодня угрожают три «бомбы», каждая из которых может рвануть в любой момент. Первая - ядерная угроза... Комментарии излишни. Второе – концентрация парниковых газов в атмосфере. Их скопилось так много, что никто не знает, которая по счету молекула углекислого газа станет последней. Вариантов катаклизмов много: оттает вечная мерзлота в Сибири и в атмосферу будет выброшено огромное количество метана, может растаять весь лед на Северном полюсе, может пересохнуть Амазонка... Начнется цепное разрушение экосистем и наш мир изменится радикально. И не в пользу человека. Третья бомба – долги американского правительства. Чтобы оправиться от кризиса, американская экономика еще глубже залезла в долги. Очередной доллар долга может привести к катастрофическому снижения курса национальной валюты. По сути мы с вами и наши дети находятся в руках самых безжалостных сил на планете: рыночных и природных.

Соответственно в связи с предсказанием новой волны кризиса усиливается пессимизм в наших общественных науках. В отношении мирового сообщества ряд известных философов на Западе уже применяет термин «мировое сообщество рисков». Если еще несколько лет назад писали о рисках нестабильности, то теперь – о целой эпохе, эре нестабильности.

Вы констатирует наличие рисков: ядерный, экологический, зависимость от долговых обязательств США. Тем не менее, события в Европе, Африке – это пример прорыва. Разрешения этих кризисов, противоречий.

– Это не прорыв, а яркое проявление.

Ну да.

– Но когда мы говорим, что надо искать выходы, надо видеть, что борьба идет не только в нашей стране, но и в мире. Под влиянием обстоятельств, которые складываются в тех или иных странах. С учетом их развития. Вот, например, США. Ромни заявил, что главный враг Америки – Россия. Обамаему возразил. И Ромни был вынужден поправиться, сказав, что на самом деле главная угроза от Ирана. Но сам факт, что Обама счел нужным выступить против агрессивного тезиса конкурента, говорит о подвижках. О новых акцентах в их политике. Что американцы тоже за многовекторную политику. Как и мы – с Китаем, Азией, Латинской Америкой. Ведь Россия – при всех ее недостатках ― ядерная держава, и самая большая страна мира. С огромным потенциалом. Поэтому наряду с пессимизмом, который порождается «обществом рисков», надо видеть, что определенные круги, стоящие у власти, видят определенные пределы для прогрессивных настроений. То, что произошло в африканских странах, я бы не относил только к социальному фактору. Но и к международному фактору. То, что западные державы, правое правительство Саркози сотворили с Каддафи...

Вполне было бы логичным искать ответы, применяя марксистский, классовый подход. Ведь классовая борьба, антагонистические противоречия, которые мы наблюдаем – и есть почва для анализа и прогнозирования.

– Вы и правы и неправы одновременно. Вот почему. Цивилизационный подход, приверженцем которого я являюсь, строго говоря, не противоречит формационному подходу. Но я против того, чтобы ограничиваться только (!) классовым, то есть формационным. Вот – феодализм, вот капитализм, вот социализм... Цивилизационный подход – это когда учитываются не только производительные силы, не только объективные материальные факторы, но и субъективные.

Это замыливание ясности. Извините.

– В каком смысле?

Ваш подход не проясняет ситуацию, а запутывает. Причем совершенно сознательно. Марксистская теория – теория революционного преобразования действительности. В интересах трудящихся, пролетариата. Цивилизационная теория по сути своей контрреволюционна...

– Зато позволяет нащупать причины кризисных явлений, опасностей нас окружающих, в духовных традициях многих цивилизаций... Я считаю, что надо добиваться разумного сочетания. Цивилизационный подход выводит нас на оптимистическую ноту, на понимание, что цивилизациям между собой легче договариваться.

Это философия высоколобых. Образованных. Тема, доступная для понимания ученых мужей. Но большинство людей живет по более простым сермяжным правилам, где главные темы – денег, справедливости, равенства.

– Не думаю. Мир очень многообразный. Я бы стал говорить о противоречиях экономических, социально-политических в условиях глобализации. «Класс против класса» – это все-таки идеология леворадикальных течений, которые предлагают смотреть на мир с точки зрения классовой борьбы. Да эта борьба была, есть и будет. Но ею нельзя ограничиваться. Ведь если мы будем исходить только из нее, то поневоле придем к неизбежности войн. Термоядерной войны, в частности. А цивилизационный подход дает нам основания для надежды, для поисков пути к диалогу между цивилизациями. К тому самому партнерству. Искать то, что называется «путь объективной необходимости использования существующих возможностей к созданию новых коалиций». Коалиций международных, когда разные государства ищут пути выхода из-за угрозы ядерной войны, из-за угроз энерго-экологических катастроф. А также определенных коалиций внутри каждой страны. Если вы возьмете мышление марксистов, компартий перед второй мировой войной – социал-демократы были для нас главной мишенью. А когда оказались в одном концлагере коммунисты и социалисты, тогда и начали диалог. Кстати, Межрабдвиж начался с того, что главной темой у нас была – новые тенденции в рабочем и массовом демократическом движении, диалог между коммунистами и социалистами.

Во как...

– Во время Октябрьской революции социалисты и коммунисты дрались между собой насмерть. Каутский предсказывал крах большевизма. Вот-вот, дескать. Еще чуть-чуть и скоро все погибнет. Тогда на него и набросились Ленин и Троцкий, дескать, социалисты – прислужники буржуазии, помогают буржуазным партиям прийти к власти. И только вторая мировая война привела к пересмотру этой позиции.

Вскоре после ХХ съезда я написал в «Международной жизни» об отношениях между социалистами и коммунистами, и почему нам необходимо сотрудничество. Эту статью заметили на Западе.

В цивилизационных исследованиях тоже есть разные течения. Например, ярый противник цивилизационного подхода – доктор наук Шнирельман Виктор Александрович из института этнологии.

Он выступил напрямую против цивилизационного подхода, считая, что все это маскировка бывших марксистов, научных коммунистов, которые теперь просто решили перекраситься и заняться цивилизационным методом.. Кстати, первым наметил градации цивилизации – варварство, дикость и так далее – был Энгельс. На основе книги Моргана о первобытном обществе. Так что не надо так грубо делить, как вы.

Лев Троцкий

Лев Троцкий, Владимир Ленин и Лев Каменев. Фото: Recuerdos de Pandora

 

Вы руководили важнейшим институтом, были идеологическим работником. Не рядовым.

– В те времена, после ХХ съезда, когда мы пытались формулировать новые подходы, занимались творческим марксизмом, искали мирные переходы к социализму, многие нас не принимали. Догматики, которые засели в отделе пропаганды. Тот же Зюганов, который был заведующим сектором в агитпропе. Причем, руководил сектором, который занимался кадрами в советских зарубежных учреждениях. Помню, нашего сотрудника отправляли на работу в ЮНЕСКО. «Для разговора» его принимал Геннадий Андреевич. Ну, никакого кругозора, никакого политического опыта...

Кругозор и политический опыт, который продемонстрировали позднейшие лидеры нашей компартии, не выдерживают никакой критики.

– В середине двухтысячных, помню, «Горбачев-фонд» выпустил книгу: «Перестройка. Двадцать лет спустя». Была презентация. И там, я публично сказал Горбачеву о его главных ошибках, сделанных и в книге и в жизни. В книге, например, зачем-то проводится прямая преемственности от Горбачева к Ельцину. Но это не правильно. Между ними были и различия, и противоречия. Горбачев большую часть правления выступал за «социализм с человеческим лицом», как «либеральный коммунист». Чего не скажешь про Ельцина, стопроцентного антикоммуниста. Их разделяли не идеологические разногласия, а борьба за власть.

В свое время Лев Троцкий в работах о России и русской революции говорил, что если дело Октября погибнет, то только в результате внутреннего перерождения некоторых ее лидеров. Троцкий был прав. К таким переродившимся я отношу, конечно, и Ельцина.

А Горбачев – не перерожденец?

– Я бы не сказал. Он заявлял, что нужен другой социализм. Он не выступал прямо против социализма. Это его потом логика завела... И популярность – вы вспомните как московская интеллигенция поначалу увлеклась им... Я считаю, что крупный политик должен быть не только образованным, но и решительным. У Горбачева было минимум образованности. Знания он впитывал от своего окружения: Бурлацкого, Арбатова, Черняева... Характера не было. В том выступлении на 20-летие перестройки я сказал: вы никак не реагировали на развал СССР, происходящий буквально на глазах. Он мне – из зала кричит: «А как я мог реагировать? Силовым путем, что ли»? Я говорю: а как же иначе? Или угрозой применения силы. Рядом с Беловежьем была Псковская десантная дивизия. Даже необязательно было посылать туда десантников. Хотя бы пригрозили...

Незадолго до этого отправлял же он ВДВ в Вильнюс...

–  Но была у Горбачева еще одна ошибка – то, что он не успел создать социалистическую партию, расколов КПСС.

А зачем ее было создавать?

– Чтобы все догматики – Полозковы, Зюгановы, Лигачевы остались бы в одной половине или трети партии. Сталинисты, грубо говоря. А творческая часть стала бы основой соцпартии.

 

Интервью Юрия Панкова с Тимуром Тимофеевым


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое