Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью

Каха Бендукидзе: Самое страшное – это попасть в рабство к самому себе

Каха Бендукидзе: Самое страшное – это попасть в рабство к самому себе

Тэги:

Каху Автандиловича Бендукидзе я знаю уже, наверное, лет двенадцать. Я помню, как все охали и ахали, когда он, вопреки тогдашней моде, покупал машиностроительные заводы, а не как все – нефтяные и металлургические компании. Однако прошли годы, и выяснилось, что оборудование для этих компаний могут производить только «Объединенные машиностроительные заводы» (ОМЗ) Кахи. Вот и встали олигархи к нему в очередь.

 

Он вообще очень странный. Во-первых, необычайно толст. Ну вот хотя бы в этот раз: пришел на встречу со мной, заранее предупредив, что он ничего есть не будет. Результат превзошел все ожидания – он съел больше меня…  Есть в нем что-то раблезианское…

Во-вторых, в отличие от других олигархов, он никогда ничего не просил. Хотя в Госкомимуществе бывал, наверное, чаще всех. Но ходил он не по начальственным кабинетам, а сидел в методическом управлении и как обычный клерк (бесплатно!) помогал писать различные методики. Причем всегда его позиция была ультралиберальная и антикоррупционная. Может, тяга к госслужбе у него тогда началась?

 

Вот скажи мне, наши страны если еще и не находятся в состоянии горячей войны, то в состоянии холодной войны они уж точно находятся.

– Да. Не самые лучшие отношения. Чувствуешь себя неуютно в этой атмосфере.

– Вот покуда ты не был грузинским министром, ты мог от этого отстраниться, либо с сожалением смотреть, как ругаются Россия и Грузия…

– Да, я с сожалением смотрел в эту сторону.

– Но сейчас-то ты не можешь быть над схваткой?

– Не могу.

– И?

– Ну что – и? Ну, обидно!

– А какой позыв к действию в связи с этим? Просто с оливковой ветвью в клювике туда-сюда мотаться – бессмысленно. Мы же знаем, как мирить олигархов. Это безнадежно. Они все хренами меряются. Здесь же почти та же самая штука: «я суверенная страна», «а я покажу тебе, какая ты суверенная».

– Но с другой стороны, как говорил Гете: лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой…

– Вот смотри, с одной стороны – не Путин устанавливал пророссийские режимы в Абхазии и Южной Осетии, но в то же время он и в силу исторических причин, и в силу его ментальности не может себе позволить отступиться от них. Те же осетины скажут: «Десять лет русские нам рассказывали, что никогда, ни при каких обстоятельствах они нас не предадут, а как только прижало, так тут же продали». В то же время Саакашвили, как я понимаю, не дает России ни малейшего шанса сохранить лицо?

– А как бы тебе виделись такие варианты? Чтобы и Грузию объединить, и Россия бы сохранила лицо? Как ты думаешь, компромисс здесь вообще существует?

– Думаю, что, к сожалению, компромиссных вариантов просто быть не может. Либо российский, либо грузинский. Не бывает так, чтоб «немножечко беременная». Любая ситуация окажется тупиковой. Однако без территориальной консолидации решать экономические проблемы Грузии, по-моему, бессмысленно.

– Нет, экономические реформы не бессмысленны, но они, конечно же, не будут столь эффективны. Мы будем тратить больше денег на всякую ерунду. Вместо того чтобы снижать налоги, мы будем укреплять армию, полицию. Но реформу-то все равно надо делать. Ведь ни одна проблема не решена. А мы хотим быть в европейском сообществе. Это же невозможно – с нынешней, очень своеобразной грузинской экономикой.

– Каха! Вот расскажи мне: твое телодвижение, я имею в виду с министерским портфелем, оно давно вынашивалось?

– Нет, это было спонтанно. Я, честно говоря, в последние недели перед этим событием был погружен в размышление относительно летнего отдыха. Потом у меня шла сделка с «Силовыми машинами» и я мечтал, чтобы я ушел практически совсем со всех исполнительных должностей.

– А тебе предложение от Саакашвили поступило официально?

– Дело в том, что я просто поехал на международную конференцию… Он был там, выступал. В кулуарах мы разговорились. Саакашвили меня спросил: «Что вы думаете про нашу экономическую программу?» А программа была просто никакая, она была такая, ну знаешь, что может написать Мировой банк, что все надо делать хорошо, тщательно, аккуратно. С соблюдением макроэкономических пропорций… Что частный сектор нужно развивать, что госсектор – это тоже хорошо… Дальше президент говорит: «А что вы думаете о Министерстве экономики?» Ну, я и сказал, что оно не нужно в нормальной стране. Это заблуждение, говорю, если можно считать, что Министерство экономики может влиять на экономику. На экономику влияет, самое главное, судебная система. Вот, ну и остальные вещи тоже. Много там говорили… В конце концов он мне сказал: «Вам необходимо поговорить с премьером!» Премьер позвонил мне на следующий день, и мы с ним встретились. Мы говорили четыре часа, и где-то на третьем часу разговора он мне сделал такое предложение – возглавить Министерство экономики.

– Возглавить это никому не нужное, по твоим словам, Министерство экономики… Ну да, ты, наверное, решил, что если ты такой умный, то почему не министр?

– Хе-хе… Военные говорят: «Если ты такой умный, то почему не ходишь строем?» Мда… Значит, я так подумал-подумал минут двадцать – и в целом согласился. Я еще окончательного согласия не дал, а уже так вот все пошло-поехало – пресса, слухи, работа… Короче, отказываться было уже поздно.

– Скажи, а ты этот идеализм в себе культивировал? Это же ребячество какое-то!

– Мне кто-то сегодня процитировал Черчилля, что жизнь – это движение от одной неудачи к другой со все большим и большим энтузиазмом. Идеализм? Что ж, он тоже присутствует. Идеализм в том смысле, что я верю, что все в наших силах. Вообще люди, которые начали заниматься бизнесом во второй половине восьмидесятых, они не совсем нормальные. Это совершенно ненормальные люди, их нельзя описывать обычными терминами, потому что у них снижен порог чувствительности. Они, с одной стороны, ничего не боятся, а с другой – все учитывают, у них есть авантюрная жилка, они все идеалисты, потому что не-идеалистам заниматься в 88-м году бизнесом было бы совсем невозможно.

– Когда решение принималось, фактически собственный бизнес уже был продан и не надо было вообще заниматься его менеджированием. Ну, понятно, что все не так просто, но алгоритм имел сходимость. Теперь же сделка под угрозой, если совсем не развалилась. Надо опять возвращаться к собственным активам, а тут это министерство, будь оно неладно… Все так некстати?

– Нет, мне не надо было возвращаться к собственным активам, слава Богу. Может быть, и хорошо, что я стал министром, у меня в ОМЗ хорошие сотрудники. Вот пусть они и управляют.

– Но все равно, это не то же самое!

– В моем случае, во-первых, это единственный выход, который у меня есть, а во-вторых, я понимаю, если бы я занимался оперативным управлением ОМЗ, я все равно не был бы более эффективным, чем мои сотрудники без меня. То есть я себя, конечно, ценю, но, тем не менее, считаю, что я не добавлял бы никакой стоимости. Ну что делать. Вообще самое тяжелое – становиться рабом самого себя. Это такая опасная штука. Самое страшное – это попасть в рабство к самому  себе. От другого еще сбежать можно, а от себя – никуда. Я часто разговариваю с людьми, у которых денег больше, чем у меня, в десятки, а то и в сотни раз. Эти деньги в принципе невозможно потратить никогда. Есть среди этих людей и мои приятели. Они все в один голос говорят: «Не могу остановиться. Знаю, что уже нет смысла, а остановиться – не могу».

– Вот интересно, ты, когда принимал решение в течение этих 20 минут, которые поменяли всю твою жизнь, придумал экономическую модель, которую собираешься строить?

– Нет. Какая такая экономическая модель? Либерализация всего подряд.

 – В условиях воюющего государства, воюющей страны минимизировать государство – опасная вещь… Хотя с другой стороны – никакого другого пути не может быть.

– Я считаю, у Грузии больше шансов на реформы, чем у России. Потому что отступать некуда. Если бы у нас в России были низкие цены на нефть, Путин не стал бы шестой год подряд заниматься одним только «укреплением вертикали». Если бы у нас были низкие цены на нефть, уже прошло бы большинство реформ. И реструктуризация естественных монополий. И коммунальная реформа. И пенсионная.[*]

– Ответь мне на простой вопрос: существует ли сценарий достаточно эффективного развития Грузии в среднесрочной перспективе – не 50 лет, а хотя бы лет 10. Без – я подчеркиваю – экономического сотрудничества с Россией. Заметим, что почти вся инфраструктура завязана на Россию. Можно я тебе предложу некоторую цепочку рассуждений? Вот смотри: в России, как ни крути, даже при нынешнем достаточно забавном политическом строе, который изобретен нашими доморощенными властями, когда за каждым чихом нужно бегать спрашивать разрешения в Кремль, даже при этом все-таки ключевые экономические решения принимаются зачастую не государством, а в частном секторе. И какими-то достаточно существенными средствами наши в кавычках частные собственники в состоянии распоряжаться без оглядки на Кремль или Белый дом. Вот если совокупную массу этих средств объединить, то этой цифры с лихвой хватит, для того чтобы обеспечить экономическое возрождение Грузии. Мне кажется, что заставить их инвестировать в Грузию может только то, что Грузия им даст некоторый набор факторов, которые им не дает Россия. В силу особенностей русского национального представления о государстве как защитнике слабых, а не сильных. И первые из этих факторов – это покой и защита в обмен на разумные налоги.

– Отвечаю. Существует ли позитивный среднесрочный сценарий развития без России? Я прекрасно понимаю, что в ближайшие 10 лет будет еще хреновее. Если мы это переживем, то будет другой тип экономики. А что касается покоя, то покой они могут получить и во Франции.

–Про Францию ты зря. Это не то же самое. Во Франции русский человек всегда будет чувствовать себя иностранцем. А вот Грузия и исторически, и ментально для русских – это часть России. То есть там все говорят по-русски, там знакомые места, там можно жить не ностальгируя.

–Ну, хорошо, а, например, Израиль? Как вариант? Хотя, конечно, Израиль мононационален, а Грузия всегда была космополитична. То, о чем ты говоришь, эта модель называется «остров Крым».

–Это в голову приходило? И тогда, задрав штаны, наши купчики будут инвестировать.

– Я просто не считаю, что мы должны что-то делать для того, чтобы Россия имела преференции. Нужно создать такие условия, чтобы спокойствие и облегчение было для всех.

– Вот эта ниша, понимаешь? Мечта о нормальной России… Ведь смотри, Россия – это разделенная страна, в которой до сих пор идет гражданская война. И меньшинство, которое уже почти сто лет угнетается большинством, оно мечется, оно хочет спрятаться от этого перманентного «отнять и поделить». Ну хотя бы оставьте нас в покое, мы не хотим бесконечно выступать в роли виноватых. И вот они получают этот остров Крым… «Быть может, за стеной Кавказа сокроюсь от твоих пашей, от их всевидящего глаза, от их всеслышащих ушей…» За это действительно люди готовы заплатить. Причем, существует абсолютно понятная система мер, нужно просто точно, абсолютно точно гарантировать сохранность сбережений, гарантировать их неприкосновенность и в некоторых случаях – анонимность. Бизнес захочет гарантий невыдачи. Это понятно. Хотя вот это – самое сложное из всех международных юридических процедур… И кстати, на Бадри будет многое проверяться… Хотя Англия же никого не выдает. Ни-ко-го. Ни Березу, ни Дубова, ни Закаева – никого не выдала… Иметь возможность жить или долго бывать в стране, в которой практически вся страна говорит по-русски. В стране, которую ментально прекрасно понимаешь. Которая тебя примет, в которой ты не будешь иностранцем… Причем желательно, чтобы гарантировали какие-то международные институты, потому что к грузинской власти пока доверие не очень высокое. И облегченное получение вида на жительство или грузинского гражданства как второго. И как только наша власть узнает о том, что у колоссального количества людей появилась альтернатива, она сама изменится. Изменится, потому что у нее появится конкурент. Появится вторая Россия.

–– Я вообще надеюсь, что все, что мы делаем, оно близко к этому. Гражданство? Вот мы сейчас решили в одностороннем порядке, независимо от того, что решит сама Россия, упростить визовый режим для русских. Ты приехал, штампик поставил и пошел дальше.

–Я могу сказать, что я собственными глазами видел возрождение маленькой страны. Такой же примерно, как Грузия. Ведь в Грузии 5 миллионов населения, верно? Я про Чили. Фантастическая коррупция, коллапс экономики, полное прекращение международной торговли, развал транспортного сообщения и так далее. И я там был и видел, вот что она превращается. Кстати говоря, удачно проведенная пенсионная реформа дает возможность консолидировать колоссальные инвестиционные средства.

–Я общался с Хосе Пиньера. Да, пенсионная реформа сыграла очень большую роль в модернизации Чили. Но я не считаю, что мы должны выбрать эту модель… Нужно следовать рефлексам народа. У них оценки очень правильные, здоровые. К примеру, куда станут первым делом инвестировать грузины деньги? В образование детей. Я приезжаю в Тбилиси, вижу людей 25-30 лет, которые учились в Геттингене, Нью-Йорке, Лондоне, Мюнхене. Таких людей много. Они думают по-другому, у них мозги по-другому устроены. Взять хоть вот самого президента Саакашвили – учился в Колумбийском университете…

– Однажды Березовский высказал мысль (может, где-то вычитал) о том, что люди западной цивилизации – это люди, которые склонны организовывать какие-то коммуны, порядки, разрабатывать какие-то регламенты, правила, строго их соблюдать и так далее. И они, если их оставить в покое, так себя зарегулируют, что получится рота на марше. Поэтому задача государства – все время их растаскивать, чтобы либерализм был, разрубать эти связи, обеспечивать им индивидуальные свободы. Русские же, наоборот, анархисты, скифская такая фигня, и поэтому задача государства – в кучу их все время собирать, напалмом их вольницу жечь.

– Это просто разные этапы развития общества. Я недавно читал одну интересную статью про промышленную революцию, и там было сказано, что большая проблема в Германии и во Франции – очагах промышленной революции – была, как приучить рабочих ходить на работу в нужный день. Не в нужный час, а в нужный день. Потому что люди не понимали, как это каждый день ходить на работу… Я недавно читал статью – большая китайская компания (из коммунистического Китая), она занимается стиральными машинами, компьютерами… И там было сказано, что человек, который создал ее, сначала был директором небольшой государственной фабрики, и его рабочие ссали прямо в цехе, не отходя. Вот станок, он чего то делает, надо поссать, он берет и ссыт, понимаешь? А сейчас это какой-то мировой лидер в каких-то областях. Я так легко все это себе представляю… Просто разные стадии развития. Американцы в этом смысле – это как бы самая далеко продвинутая часть человечества. Это то, что нас ожидает.

– Бигмаки, жирные, толстые, невероятно скотского вида женщины? Лживый Голливуд, который рассказывает нации, что она спортивная и красивая? Голливуд, который имеет колоссальную силу?

– Ну, Голливуд – он был против Буша, например, а народ его выбрал.

– Его не народ избрал, а суд назначил.

–Так этот суд, он же по закону американского народа действовал.

–Ну что ж, законы. Про законы мне только не надо рассказывать, эти законы нынешняя Дума наштампует, сколько хочешь.

– Да. Настоящие законы должны соответствовать общественному консенсусу.

–Старик, а кто определяет наличие и отсутствие консенсуса? Когда 90% нации за?

–При 90% нации – это консенсус в том случае, если на самом деле специальным образом учтены и защищены права меньшинства. Если же этот закон направлен против меньшинства – то это вид тирании. Тирании большинства. А тирания большинства – это общество несвободных людей.

–А если большинство скажет: давайте мы всех олигархов расстреляем, а имущество их спокойно распределим равномерно среди граждан? А процедуру равномерности поручат определить правительству?

–Это будет очень плохой закон.

–Но это будет общественный консенсус.

–Я не верю. Если это общественный консенсус, то необходимо, чтобы перед этим дали возможность провести – не побоюсь этого слова – публичную дискуссию…

– Дадут.

– Если будет публичная дискуссия и, тем не менее, такой закон будет принят, то это будет сильнейшим действием по самоуничтожению нации, по существенной потере возможности к прогрессу. Но это будет и большой урок на будущее. Вот, знаешь, как считают, чем обусловлено миролюбие немецкого народа – оно обусловлено той жопой, куда они сами залезли.

–Кстати, мы так много говорим о патриотизме, а вот знаешь, кто был самый великий патриот в мировой истории? Адольф Гитлер. Никто больше него не любил свой народ. Что же он сделал для своего рода? Он его чуть не угробил. Поэтому, может, мы не будем культивировать патриотизм в безграничных количествах?

–Я хочу сказать, что если русский народ примет решение «отнять и поделить», то, с одной стороны, это будет очень печальное решение, оно отбросит его назад, но, с другой стороны, я надеюсь, что его последствия его сильно провакцинируют. Он такие решения в следующие разы принимать не будет.

– Но он уже однажды принял такое решение в 17-м году.

– Это не русский народ. Это ваш немецкий генштаб, Альфред Рейнгольдович, забашлял Ленина…

– Эту вашу славянофильскую идею, Каха Автандилович, мы знаем. Что Ленин – немецкий шпион. А русский народ – агнец божий, сам ни в чем не виноват, это не он устроил резню, которая длилась четыре года. И потом не он сам себя расстреливал и доносы на себя писал – это все жиды и немцы. И грузины, заметь.

– Я обращаю твое внимание, какое в результате возникло стойкое отвращение в народе к стукачеству.

– Никакого отвращения, ровным счетом. По-прежнему стучат друг на друга. И если раньше по понятиям вор не должен был с ментами общаться, то сейчас вор и мент – это одно и то же. Это связано со стукачеством. Ментов подключать – это же западло. У нас в бизнесе, в нашем с тобой бизнесе, который мы с тобой вместе создавали, сейчас мило дело ментов подключить для наезда на конкурента.

– Нехорошо, неправильно. Но это касается небольшой части. Общественность же этого не одобряет…

– А потом мы удивляемся, почему менты решили вдруг в самостоятельное плавание отправиться. Они, наверное, подумали: а можно мы без заказа наезжать будем? Сами по себе. У нас уже достаточно денег, чтобы считаться олигархами.

– Понимаешь, мне очень тяжело говорить с человеком, который так явно не любит русский народ. Только не говори мне, что ты его любишь. Ты не любишь никакой народ, Алик, потому что ты мизантроп.

– Во-первых, я не мизантроп. Меня уже в этом однажды Виктор Ерофеев обвинил.

– Я независимо от Виктора Ерофеева.

–  Во-вторых, я люблю русский народ. Просто я не люблю об этом говорить, потому что, мне кажется, о любви вообще говорить нельзя. Чем больше про нее говоришь, тем быстрей она исчезает. Кстати, Довлатов как-то сказал о патриотизме, что любить публично – это скотство.

– Это русский человек может молчать о любви к России. А тебе, как инородцу, нужно постоянно об этом говорить, иначе русские тебя заподозрят в нехорошем чем нибудь.

– Дело в том, что в терминологии любви к народу официальная версия предполагает, что любовь – это синоним слова «гордиться». А у меня любовь – в истинном русском смысле слова, это синоним слова «жалеть».

– Нет, жалеть как раз не надо. Жалость унижает.

– Неправда. Помнишь старую песню: «…в селах Рязанщины, в селах Смоленщины слово «люблю» непривычно для женщины. Там, бесконечно и верно любя, женщина скажет: жалею тебя». И я хочу ему помочь.

– Хотя, может быть, ты и прав. Однако это очень интеллигентская точка зрения, конечно. На самом деле народ находится ровно там, где он хочет быть. И выбраться из задницы люди могут только сами, сами, сами…

– Согласен. Ровно поэтому я считаю, что прав был великий грузинский режиссер Абуладзе, сняв «Покаяние». И этого покаяния до сих пор не случилось. А без покаяния нет прощения, как известно. Не покаялся народ в том, что он сам с собой сделал, и до сих пор у него и толку нет никакого. Нужно четко назвать своих врагов. Четко назвать тех людей и те свои собственные качества, которые тебе вредят.

–Ты хочешь написать об этих особых людях? Если нужна помощь, обращайся. Как бы мне не пришлось тебя после этого в Грузии прятать…

--------------------------------------------------------------------------------

[*] Читатель! Обратите внимание: Каха говорит: «У нас в России». По-моему, это очень симпатично.

 

Фото: «Коммерсантъ»

Опубликовано в журнале «Медведь» №81, 2004


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое