Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Павел Лунгин. Крах русского Возрождения

Павел Лунгин. Крах русского Возрождения

Тэги:

Это интервью Кох и Свинаренко брали у Павла Лунгина еще до того, как фильм «Царь» вышел на экраны. Тогда казалось, что снять такой фильм, с таким подтекстом – уже огромная смелость режиссера. Теперь пределы смелости изменились, с одной стороны. С другой – на ТАКОЙ фильм денег уже, наверное, не собрать. Киноначальство стало намного бдительнее. О том, каким был воздух разрешенной свободы тогда, несколько лет назад, интересно вспомнить, не правда ли – именно сейчас.

 

Когда ждать премьеры?

— Фильм («Царь», рабочее название «Иван Грозный и митрополит Филипп». — Прим. ред.) будет готов через полтора-два меcяца. Сейчас идет постпродукция. Реально же он выйдет осенью, так как полгода нужно на продвижение. Этот проект мне не принадлежит, он целиком и полностью собственность банка «Москва», я занимался его производством как нанятый работник.

А нет опасности для фильма в том, что Юрий Михайлович стал дерзко критиковать начальство? И оно может дать ему по шапке, то есть по кепке?

— Ну это же не его фильм! Он даже не подозревает о его существовании.

Кто из специалистов консультировал фильм?

— У меня было несколько консультантов, но главный, конечно, историк Александр Дворкин. Я прочитал его замечательную книгу, которую мне рекомендовал батюшка, отец Дмитрий (Смирнов) — один из лучших проповедников, человек ясный, прямой и в то же время веселый, он вне такого, знаете, экстатического православия.

А тему Грозного и Колычева тебе тоже он подсказал?

— Нет. Он просто является близким другом Петра Мамонова. И Петя, который сомневался, когда прочитал сценарий… Кстати, мне понятно, почему он сомневался — он ведь в «Острове» сыграл юродивого и почти святого человека, а тут ему предстояло играть черную сторону жизни.

Кромешника?

— Ну не вполне кромешника. Но тем не менее царя, который считает, что он помазанник Божий, говорит непосредственно с Богом и вершит Страшный суд на земле просто прямо сейчас. В режиме онлайн. Очень интересные новые исследования вскрылись. Тогда вся Русь, да и в Европе многие ждали конца света. Они реально жили в ожидании второго пришествия! И вот Иван Грозный в этот момент решил вершить Страшный суд над своими подданными. И казни его были очень интересными. Идея была в том, чтобы человек потерял тело, в которое могла бы вернуться душа. То есть чтобы не было тела для воскрешения. Несчастных или отдавали на растерзание диким зверям, или жгли, иногда топили. Иногда даже мертвых топили, чтобы тела съели рыбы. В то время считалось, что это исключает воскре­шение.

И что, правда исключает по канону?

— Я не знаю, но Иван IV так думал.

Кстати, Лев Гумилев, когда писал про похождения опричников, ровно это и описывал. Да, впрочем, не только он.

— Когда они Новгород казнили, они людей обливали горячей смолой и, ломая им колени, бросали под лед. Столько набросали, что, говорят, река была запружена три года ­подряд.

По версии Гумилева, опричники убили не просто много новгородцев, но убили весь Новгород. Мало того, что там Иван IIIпроводил репрессии, так еще через сто лет Иван Грозный наведался. Кстати, возвращаясь к теме митрополита Филиппа, как и на Соловках — там через сто лет, после подавления «Соловецкого сидения», тоже всю братию вырезали.

— И как раз в период подготовки похода на Новгород у Грозного был всего один реальный противник — митрополит Московский. Он единственный публично возразил царю и ославил его в Успенском соборе. Он не дал ему благословения. Публично и унизительно для Грозного. Его монолог, обращенный к царю, цитируется во всех житиях. Я уверен, что монолог этот не потерял своей актуальности и поныне. Филипп говорил о том, что везде есть правда, только в России нет правды. Говорил о безвинных жертвах, о том, что ад мы носим в себе. Вопрошал: что творишь ты с державой своей? Это вполне христианское политическое обращение. Причем, судя по всему, он прекрасно понимал, с кем имеет дело и чем все это для него лично кончится. В этом смысле Филипп приносил себя в жертву.

А эта сцена есть у Эйзенштейна?

— Конечно, нет! Ты что! Там просто проходит Колычев — фанатично религиозный, мрачный, изломанный, представитель клерикальных кругов. А на самом деле Филипп был очень интересный человек.

Вот расскажи, ты снял «Остров». И совершенно логическим продолжением идет «Иван Грозный», то есть взаимоотношения Мамонова с властью, только теперь Мамонов играет…

— Да, я увидел сходство…

Но откуда ты эту историю про Ивана и Филиппа взял? Это же очень тонкое попадание! Я убежден, что эта тема — логическое продолжение темы «Острова»!

— Ну да… Историю? Я ее смутно знал давно еще. Но во время «Острова» я увидел, что у Пети Мамонова есть какая-то раздвоенность, генетическая матрица, в нем живет дух этот… Ивана IV…

А как Янковский появился?

— Во-первых, лучшего актера у нас сейчас нет. А во-вторых, я искал лицо благородства — ведь Колычев был аристократ, родовитый боярин. Кроме того, он был человеком Возрождения, поразительно одаренным. Вообще я считаю — упрощая, естественно, — что из-за Ивана IVГрозного все наши беды. Они, как ни странно, во многом упираются в эту грань истории, в его личность. Он первый назвал себя царем. И вот этот штамп — что такое образ царской влас­ти — с тех пор так и отпечатался. И мы живем с этим, боремся и ничего с этим образом сделать не можем. Народ убежден: нам нужен царь. Грозный царь. Если не грозный — значит, не царь. А нам нужен царь. И так до бесконечности. Иван IVво многом своей личностью определил этот принцип власти. Он отменил все договорные начала между властью и народом. И идея была только одна — он помазанник Божий, и воля его является волей Бога. И самым страшным грехом, на его взгляд, было ослушаться царской воли, поскольку всякая власть от Бога. И параллельно вот это неистовое желание любви. Он глубоко верил, что поскольку он наместник Бога и слово Бога и желание Бога идут лишь через него, то его можно только любить.

И что, он реально во все это верил? Не то чтобы там, типа, для укрепления власти?

— Какого укрепления? Он же разорил все! Конец правления его был чудовищным: половину мужского населения страны истребили, он потерял все завоеванные территории в Польше и Литве, отдал завоеванные вначале правления земли в Ливонии.

Отдал все, кроме Казани. А ближе к концу его правления крымский хан сжег Москву — чего не было к тому времени уже сто лет!

— Да, сжег. И в связи с этим, как ни странно, была отменена опричнина. Когда крымчаки сожгли Москву, они сожгли и опричный дворец. И тогда Грозный подумал, что Бог посылает ему какой-то знак. И он казнил всех опричников.

Ну не всех, Малюта позже, на войне, погиб. Кстати, странно, почему нет памятника Малюте Скуратову? У нас же так любят опричников, чекистов, вообще жесткую руку и палачей.

— Будет, подожди еще!

К слову, на эту же тему. Вот недавно Сурков выступал и сказал: «Некоторые с приходом Дмитрия Анатольевича надеются на оттепель. Но оттепели и прочей сляко­ти — не будет». Мне кажется, это ключевой момент в артикуляции позиции Кремля. Оттепелью называется вполне понятный период отечественной истории. Поэтому употребление этого термина в негативном смыс­ле — «слякоть» — дает сигнал публике, что сегодняшняя власть считает хрущевскую оттепель признаком слабости и малодушия, уступкой гнилым либералам и началом конца «Великой сталинской империи», которую «боялись и уважали». И, соответственно, времена до оттепели и после нее нынешний Кремль считает позитивом, а оттепель — негативом. Во всяком случае, это так считывается, и, я думаю, именно этот посыл Сурков и закладывал.

— Пожалуй… А вот какое еще было изобретение Ивана Грозного, которое мы и поныне встречаем в русской жизни? Он разделил народ на две части: вот есть опричнина — и есть земство (включая крестьян, посадских и родовую аристократию). И любой опричник имеет власть над жизнью и смертью любого земца. Вот это разделение своего народа на две враждующие части: одну бесправную, а вторую абсолютно всесильную.

А разве не всегда русский народ состоял из этих двух половин, у которых ничего общего нет?

— Нет. Даже в ранний период правления Ивана Грозного были возможности для развития русской демократии: это избранная рада, попытка судебных реформ, попытка упорядочить законы. Вполне в европейском духе. Были какие-то договорные отношения между властью и народом. Тут важно понимать, что с середины XIVвека Московское княжество было отделено от Европы враждебными Литвой и Ливонией. И поэтому московиты с Европой практически не общались, ведь у Москвы с Литвой всегда были, мягко выражаясь, непростые отношения и коммуникации с кем-то были возможны только через татар. Например, с генуэзцами они общались через крымчаков. Конечно же, они воспринимали европейскую цивилизацию совсем не так, как мы ее воспринимаем. Конечно, были еще остатки варяжских порядков в виде коллегиальности принятия решений, воинского братства.

Это разве что на севере, в Новгороде, и дальше, у поморов.

— Не только. А казачество? Чем не демократия?

Кстати, об опричнине. Меня ужасно расстроила «новость», что собачья голова и метла — это не русский креатив, а пиратское заимствование у монахов-доминиканцев: Dominicanis— «псы Господни».

— Но Грозный это, по-моему, как-то переосмыслил.

Переосмыслил-то краденое. Нехорошо получилось: ничего сами не смогли придумать. Тупо содрали.

— А может, он сам придумал независимо от доминиканцев. Он же постоянно двигался в своем общении с Богом. Иначе откуда эти бдения, ночные моления? Он шел дальше и дальше, придумывал какие-то символы, жесты, слова. Опричнина создавалась им как монашеский орден. Они собирались на ночные службы. Начинались их бдения в полночь и длились до пяти утра. Он был их игуменом. Они надевали эти странные черные одежды, которые были вне традиции — ни монахи таких не носили, ни дворяне. В этом была некая карнавальность, такой юродивый театр.

Павел! Понятно, что ты, как художник, думал о вечном и создавал великие образы, но простая публика будет занята в основном такими вопросами: а что чекисты, они круче оприч­ников или нет? И какие в этом контексте можно провести параллели с современностью? И еще одна тема, которая волнует (или начнет волновать после твоего фильма) публику: спал ли Иван Грозный с младшим Басмановым? Как, кстати, это отражено у Эйзенштейна?

— Знаменитая пляска Басманова в женском платье. Думаю, этот момент его интересовал. Но, отвечая на твой вопрос, могу сказать: да, известно, что Иван Грозный спал с Басмановым.

Везде они! И, сука, всегда… Но он хоть красавец был, этот Басманов?

— Да, он был очень красивый. К слову, потом по приказу царя Басманов казнил своего отца. Все они были невероятные люди… Отцу отрубил голову — но и это его не спасло… Знаете, мне в общем-то не хотелось делать политический фильм. Не хотелось истории русских Калигулы и Нерона. Хотя между ними много общего. Нет ничего страшнее, чем художник на троне. И наш Грозный был поэт, писал музыку…

Интересно, что по отцу он был Рюрикович, а по мате­ри — из Глинских. А Глинские — это потомки Мамая. То есть он объединил обе традиции: варяжскую и татарскую. Кстати! Вот, например, есть люди, которые считают Ивана Грозного великим, защищают его: что вы пристали к человеку? Что Ивановы четыре тысячи трупов? Вон хваленое «цивилизованное» общество за одну ночь угробило двадцать тысяч гугенотов!

— Чушь! Да он в одном Новгороде больше убил! Эти твои защитники Грозного вспоминают только его поминальный список, куда он включил четыре тысячи человек. В этом его списке были только аристократы, а сколько он убил простых крестьян? Посадских, кстати, он тоже за людей не считал. Это же были невероятные массовые репрессии! Он, опять же, применял принцип библейских ветхозаветных казней. Когда кто-то подвергался опале, убивали не только его самого, но и его семью, его дворовых, слуг, скот, рубили лошадей, коров, собак, кошек, кур.

И выводили тараканов? Пардон. Черный юмор.

— Это все проклятое место измены должно было быть выжжено дотла! То есть четыре тысячи — это не людей, а родов, семей, фамилий, с родней и слугами.

Однако — не знаю, согласишься ли ты со мной, но я скажу, — уровень жестокости Ивана Грозного более или менее соответствует уровню жестокости тогдашнего времени. Например, Генрих VIII, живший примерно тогда же, был чудовищно жестокий человек.

— Не знаю, судите сами. Ученые считают, что при Грозном население России сократилось на треть. Весь центр России вокруг Москвы был опустошен. Кого-то убили, а оставшиеся в живых убегали. Это была страшная фантазия безумного художника, который развивал свои идеи и довел все до абсурда. Сами эти его походы были какие-то шутовские. Смотрите: человек собирает армию и идет воевать. Вот город Тверь по пути в Новгород. Открываются ворота Твери, выходят с хлебом-солью люди… Зачем воевать? И так все отдадут. Однако их возвращают обратно, ворота закрывают: пушки, штурм. Берут город, вырезают жителей и с подводами награбленного добра идут дальше. Это что, тоже просто жестокость? Как у Генриха VIII? Нет, пожалуй, это что-то другое, чему еще и названия-то не придумали.

Павел Лунгин

Это как если бы сейчас московский ОМОН пошел брать Тулу. Или как ОМОН бил на Дальнем Востоке демонстрантов.

— Бить-то били, но Владивосток же не разрушали. И не говорили, что там живут одни предатели. И потом, аналогия неправильная. Ведь демонстранты не встречали ОМОН хлебом-солью, а там встречали с хоругвями. Трудно это представить себе, для этого нужно иметь какое-то безумное художественное видение. Это была игра, элемент юродивой игры.

Я сейчас выражу свое мнение, и, если ты со мной согласишься, мы примем эту формулу. А нет — будем искать другую. Период Грозного больше напоминает сталинский период, чем нынешний. Потому что и при Сталине, и при Грозном не было сценария выживания. Не было стратегии, которая позволила бы сохраниться. Вот при Петре Iтакая стратегия была. Петр при всей его чудовищной жестокости был вменяем: если человек ему был верен, он его не убивал. А Иван Грозный убивал случайно. Самых верных убивал. И при Сталине так было. Ты мог на партсобрании рвать глотку за вождя, а завтра оказаться в лагере. И ничто не могло тебя спасти.

— Это очень точно. Тайный страх над страной висел. Можно было выжить, будучи в оппозиции, и умереть, будучи ярым сторонником. Когда читаешь список казней… Когда читаешь про старого воеводу Воротынского, который брал Казань, который разбил подошедшего к Москве крымского хана Гирея, отогнал его от Москвы и с почестями возвращался в Москву — но что его ждало в Москве? Заслуженного семидесятилетнего генерала? Его положили между двух тлеющих бревен. И зажарили живьем, целиком, как свиную тушу. В чем была его вина?

В чем могла быть стратегия выживания? Мимикрировать? Не мимикрировать? Пускай она будет аморальной, эта стратегия — но должна же была существовать логичная стратегия выживания! Ну вот как нужно было себя вести, чтобы не погибнуть?

— Я полностью согласен, что нашему рациональному времени той эпохи не понять. Тем более, когда есть денежный интерес — тогда это ничего не значило. Это не про наше время, это скорее про характер русской власти. Потому что… У меня есть теория. Наверное, за нее меня будут громить ученые. Мне почему-то кажется, что Иван Грозный сломал что-то в движении времени. Вот Россия была на грани Возрождения. Вот митрополит Филипп был представителем старого русского дворянства. Он был архитектор, инженер, изобретатель великий, гуманист. Что он сделал на Соловках! Там был кирпичный завод с автоматами, они там при помощи лошадей рыбу ловили, сети тянули, были такие механизмы. Иван Грозный что-то сломал, не дал России перейти к Возрождению, он сохранил Средневековье, и мы с тех пор ходим по кругу. У Европы поступательное движение, а мы — по кругу. Никто не будет в Англии говорить, что Ген­рих VIII— великий спаситель нации, а у нас такую ахинею про Ивана Грозного говорят. Может, где-то в Африке или Камбодже казнили еще больше, чем у нас. Не знаю… Мы крутимся, как карусель, на одном месте. Где-то стоит призрак Ивана Грозного, и мы к нему то ближе, то дальше.

Так он сумасшедший?

— Ну конечно. У него было раздвоение личности.

Меня ужасает вопрос, на который у тебя, наверно, есть ответ. Ну ладно, мало ли какие желания может озвучить сумасшедший. Нормальные лю­ди выслушают и пожмут плечами. Но Иван Грозный не сам ведь убивал и жег, тысячи людей кидались по первому его зову и все делали в наилучшем виде! Он же не ходил, как Чикатило, тайно в ночи резать! Нет! Его присные спрашивали: «Как Воротынского зажарить, с кровью или mediumrare? Не извольте беспокоиться, в наилучшем виде все исполним!» Исполнителей хватало, и они были довольны, делали карьеру, зарабатывали деньги. Все было хорошо. Какой у тебя на это ответ?

— Все хорошо не было. А что было, так это обожествление царской власти. У Лихачева я где-то прочитал, что Грозный боролся с сопротивлением, которого не было. Он ломал мягкое, он гнул, что и так гнулось. Он саблей рубил тесто. И потому была такая дикая жестокость. Не было сопротивления, не было! Ему подчинялись, его боготворили. Царская власть, помноженная на православие, настолько сделала его великим, что даже мысли ни у кого не возникало перечить. Вот сколько в нем было личностей? Не две даже, а как минимум три. Помимо всего прочего, что он делал, он еще писал письма английской королеве. Он жениться хотел и уехать к ней! Сейчас эти письма опубликованы, потому что в британских архивах истек срок давности. Это была та самая Елизавета, которая Великую Армаду разгромила. Он ее звал замуж, его не смущало, что он был женат четвертым, что ли, браком. Она отказала. Потом он хотел жениться на ее племяннице. Опять отказ. Потом уже и на фрейлину соглашался. Потом написал письмо, в котором содержалась, по сути, просьба о политическом убежище: «Если что будет у меня плохо, можно ли мне будет со своим двором к тебе приехать, чтоб ты мне препятствий не чинила и денег с меня не брала, а если что у тебя будет плохо, то ты, пожалуйста, ко мне приезжай». Она ответила очень тонко и иронично, он на нее обиделся и написал, что она есть не царица, а девка, и во всем вы, англичане тупые, ищете выгоду, не понимаете вы русскую душу… И с тех пор у нас начались неприятности с Англией…

Вот взял он правильную ноту. Русскую. Захотел, как все, жить в Лондоне! Кстати, потом Александр II, будучи молодым человеком, флиртовал с Викторией, но они не понравились друг другу.

— В общем, не хотелось мне делать политический фильм. Тут тема глубокая, религиозная, философская. Это же Шекспир, потому что это два товарища, Иван и Филипп, они были знакомы с юности. Грозный призвал Филиппа в момент смятения! Филипп был игумен Соловецкий, человек известный, и молитвенник огромный, и изобретатель, человек, изменивший весь край там. И они договорились, в начале, как будут работать, как страну обустраивать!

Есть легенда, что стены монастыря на Соловках сложили татары, плененные при взятии Казани. Будто бы Иван прислал их Филиппу в подарок.

— Когда читаешь, что на Соловках у Филиппа была машина по разливу кваса… Автоматическая пекарня. Система каналов, шлюзов. Кирпичный завод-полуавтомат, который просуществовал до 30-х годов XXвека.

В 1937-м Соловки закрылись как лагерь.

— Тогда и были разрушены остатки его изобретений. Я, конечно, вижу в Филиппе Колычеве русского Леонардо. Потому и Янковский — у него благородное прекрасное лицо. У Пети Мамонова лицо тоже прекрасное, но иначе. Они составили такую шекспировскую пару. Два характера, два мощных человека, и драма, и трагедия их отношений. Я уверен, что Филипп принес себя в жертву, думая остановить кровь. Он прекрасно понимал, что его ждет…

Насколько я помню, канонизировали Колычева в беспрецедентно короткий срок — после его смерти прошло лет семьдесят или восемьдесят.

— Да. Никон его объявил святым. Начались чудеса вокруг могилы. Очень интересно, что сначала Иван хотел его казнить, как колдуна сжечь. Но казнить действующего митрополита — это как-то слишком. И он сослал его навечно в монастырь. Под Тверь. И по пути на Новгород, проходя мимо Твери с намерением ее разрушить, он заехал к Филиппу. И послал к нему Малюту Скуратова — просить благословения на взятие Твери. На «подвиг» свой. И Филипп опять отказал! Уже понимая, что это значит. Малюта его задушил. Подушкой.

Когда я был на Соловках, мне рассказывали, что после закрытия лагеря в монастыре для беспризорников устроили школу юнг…

— И они что, все поверили в Бога?

Нет-нет. Ни в кого они не поверили. Я о другом. Так вот, они собрали по всем островам иконы, и у них было стрельбище, где в качестве мишеней стояли эти иконы.

— Ой!

У них высшим шиком считалось попасть в глаз Божией Матери. Говорят, что почти все они погибли во время войны. С Богом шутки плохи.

— И вот поэтому через весь фильм, несмотря на сюжет, который там есть, идет диалог о Боге, о смысле человека…

А Янковский крещеный?

— Да. А вообще… Он человек закрытый, с ним особенно не поговоришь на подобные темы. Мне он представляется таким, как бы сказать… Он человек XVIIIвека — либертин, как говорили французы. Эти шутки, ирония… Трубка, глоток виски… Это не экстатический человек. Был смешной разговор в самом начале съемок. Петя дернул — а ему пить нельзя, он дурной делается — и пришел к нам в столовую. Съемочная группа жила в гостинице, а Петя отдельно от всех, ему снимали квартиру. Я думаю, у Мамонова такая нерв­ная система, что если бы он жил с нами, то сошел бы с ума. Ему не надо видеть много людей. Ну вот, мы сидим с Янковским, тихо выпиваем после смены. Петя пришел — очень похожий на Грозного — и говорит Олегу: «Ты мне дай полюбить себя!» А этот сидит, пыхтит трубкой и говорит: «Люби». «Нет!!! Ты не понимаешь!!! Ты мне дай, дай полюбить себя!!!» А тот опять: «Ну люби же». И так раз двадцать… Но потом они договорились и очень дружили…

Павел Лунгин

Да… Как русские начали пятьсот лет назад по приказу маньяка резать друг друга, так и до сих пор ненавидят своих… Есть ли какой знак, что помирятся между собой когда-нибудь?

— Я бы не сказал, что до Грозного была стройная европейская жизнь, а потом излом произошел. До Ивана Грозного был Иван III… Тот еще персонаж. Который, кстати, первое избиение Новгорода совершил. До него — Василий Темный. Да там красавец на красавце в плане душегубства. Делание фильма — это такой процесс… Ты получаешь ответы на вопросы, на которые на рациональном уровне ответа нет. Мы видим, что в России в XIXвеке у дворянства было свое понятие добра. У Пушкина, например. А у власти — другое.

А третье понятие добра было у таких людей, как Пестель или Александр Ульянов. Или как Савинков. И православия, видимо, было два. И спор был, в какого Бога верить — в Бога суда или во Христа любви?

— Но Бог Страшного суда хочет того же, что и Христос любви. Как я понимаю, водораздел проходил вот где: Бога бояться или Бога любить? Бог тебя любит или Бог тебя ранит и пугает? С кем Бог: с тобой, маленьким человеком, или Бог со страшной, тупой и безжалостной машиной государства? Помните, у Мандельштама: «Власть отвратительна, как руки брадобрея». А ведь в «Послании апостола Павла римлянам» сказано, что всякая власть — от Бога. Вот и разберись с этим всем… Бог любви, Бог подавления…

Это могло влиять и на завоевателей. Те могли думать: русские так друг друга мочили и резали, что мы, если чуть добавим, так они и не заметят. Может, русским так нравится?

— Кстати, возвращаясь к теме Грозного и Сталина. У них было очень много общего. Например, оба убивали генералов в процессе войны. И в процессе подготовки к войне. Талантливых — вырезать, высылать, такая у них была практика. Они вообще не любили талантливых людей.

Как и всякий серьезный руководитель… В этом контексте очень интересна тема Андрея Курбского. Яркий, талантливый человек. Тоже ренессансный персонаж. Ты в фильме этого касаешься?

— Нет. У меня в фильме взят короткий период в полтора года. От прихода митрополита до его удушения. Хотя тема Курбского очень важна и значима. Первый русский диссидент как никак. Но нельзя объять необъятного…

Павел, как ты думаешь, фильм будет успешным? Как насчет «Оскара»?

— Не знаю насчет успеха. Фильм сложный!

Ну а дальше что?

— Я сейчас так чудовищно занят этим фильмом! Но вообще-то я хотел бы сделать фильм про Горбачева.

Игровой?

— Да. Я хотел бы сделать хороший, большой фильм про этого человека. С хорошими актерами, с хорошим сценарием. У меня есть кое-какие идеи на этот счет.

А что, кстати, за семинар «Создание сакральных пространств»? Я слышал, что ты в нем участвовал.

— Это я выступал у своего товарища Алексея Лидова. Очень интересный парень. Он занимается сакральными пространствами. Я выступал, а он меня комментировал. Я как бы создавал эти пространства.

Это ты про Суздаль и декорации к «Ивану Грозному»?

— Сначала я рассказал про декорации к «Острову». Нам пришлось их создавать с нуля, потому что ни один реальный монастырь не подходил. Там стены, мощь, а нам нужно было другое. У Лидова есть идея, что существует некое пространство перед иконой, в котором находится человек, — вот оно и есть сакральное. Не икона и не церковь, а это вот пространство. Не просто духовное, а обращенное вверх. Он придумал науку новую, называется «иеротопия». Он вообще-то Византией занимается…

А еще он тебя спрашивал про создание пространственных икон. Интересуется. Якобы ты создаешь такие декорации, в которых человеку удобней общаться с Богом. Звучит несколько странно, но...

— Это все ненаучная спекуляция. Но скажу, что в «Острове» пейзаж действительно работал не просто как пейзаж, но как ситуация, которая обращала людей к Богу.

А ты сам нашел этот пейзаж?

— Ну сначала, как я уже говорил, мы поняли, что подходящего монастыря мы не найдем. Мы были в Коневецком монастыре на Валааме. Мы решили, что нужно найти пейзаж и на нем построить то, что нам нужно. И мы нашли и построили, там же ничего не было...

А с декорациями к фильму про Ивана Грозного ты что делал?

— Я решил, что все сниму в Суздале. Я хотел, чтобы Суздаль играл роль Москвы. Декорации там из строевого леса. Мощные, настоящие! После съемок я пытался пристроить бесплатно эту улицу старой Москвы с опричным двором.

Однако, как известно, все пошло на дрова.

— Местные власти отказались, предприниматели тоже, а мужики все потихоньку растащили. И хорошо, а то нужно было бы еще платить за вывоз. Мы же там построили целую деревню! С заводиком, где выплавляли колокола. Говорю им: «Возьмите, летом хоть столики поставите, ресторан будет». Но оказалось, что никому ничего не надо.

Плохая это история, с декорациями. Ничего материального нам не надо. Одним Духом Святым живем. В чем был прав Иван Грозный, так это в том, что главное — не материальные удовольствия, а спасти душу. Вот и Курбскому он писал: ты приди, и я тебе отрублю голову, а если ты ни в чем не виноват, так попадешь в рай как мученик! Получается, что Иван Грозный, как это ни смешно, — носитель русской духовности в чистом виде. Духовности, свободной от материальной составляющей. Только вот к себе он этого не относил, а то все было бы хорошо.

— Есть такая ключевая фраза у Ивана Грозного... Решался вопрос, виноваты воеводы в том, что битва проиграна, или нет. А он и говорит: не все ли равно, в душе своей каждый виноват. В голове-то каждый украл, каждый предал. Любого бери, любого казни, и будешь прав. Я нашел в каком-то из его писем блестящую фразу: да, говорит он Филиппу, как человек я грешен, но как царь я праведен! Вот это ключевая русская фраза! Он одновременно как человек грешен и в то же время как царь прав. На мой взгляд, это шизофрения. Раздвоение личности.

Ну ты дал! Тогда у нас сплошь и рядом одни шизофреники. Вот, например, Чубайс тут заявил: конечно, отмена выборов губернаторов — это плохо, но если бы их по-прежнему выбирали, я не смог бы провести реформу РАО ЕЭС. Таким образом, все просто: как человек я за то, чтобы губернаторов выбирали, а как руководитель — против. Сейчас милое дело: губернаторов вызвали в Кремль, вставили им — и они все подписали. А за выборными я бы до сих пор бегал. Это такой специальный вид мародерства: человек вообще-то против войны, но уж коль столько трупов наделали, то не пропадать же хорошим сапогам. Я думаю, и Путин такой же... Да, конечно, убивать нельзя и плохо, что в Чечне люди гибнут, но с государственной точки зрения все правильно. Здесь совпадение фактически текстуальное: как человек я грешен, а государство — право!

— Грозный, как и Сталин, карал за то, что в голове каждый грешен. Поэтому, в сущности, не важно — этого арестовать или того.

Это апелляция к тому, что Христос говорил в Нагорной проповеди: если ты посмотрел на женщину с вожделением, то ты уже согрешил с ней в сердце своем. Поэтому все люди грешники. Но на это у Христа есть ответ: да, все люди грешны, но ты не можешь их судить!

— Конечно!

Христос говорит: это я буду их судить. А ты не можешь, потому что ты такой же грешник. Спрашивается, а что же нам делать? А ваша задача — любить и проявлять милосердие. Ведь самая главная доблесть христианина не в том, чтобы не грешить, а в том, чтобы быть милосердным к грешникам.

— Золотые слова. Вот фильм в каком-то смысле об этом. Это тот круг вопросов.

А помнишь, лет пять назад, когда мы с тобой разговаривали на «Мосфильме» в декорациях «Олигарха», я тебя спросил: а не хочешь ли ты снять кино на Западе? Ты тогда сказал, что в принципе уже к этому подбираешься. Наверно, это отошло и ты уж совсем свалился в русскую тему?

— Наоборот! Вот фильм про Горбачева я как раз снял бы в Европе и по-английски. Потому что в России, по-моему, этот фильм не так остро будет интересен. Он должен к нам прийти откуда-то из Европы. Однако денег пока нет. Но это интереснейший сюжет. Изменение мира... В определенном смысле тот мир, в котором мы живем, — это мир, созданный Горбачевым.

А вот я недавно смотрел фильм про концерт Маккартни на Красной площади. И там, в перебивке, показана его беседа с Горбачевым. Горбачев говорит: я рад, что встретился с таким великим человеком, как ты. А тот: это не я, это ты великий человек. Горбачев удивляется: я? А Маккартни в ответ: ты точно великий человек, это тебе говорю я, Пол Маккартни.

— Я с Горбачевым иногда вижусь, общаюсь. Я чувствую его высоту, как он пережил потери и предательство. Конечно, Ельцин его кинул. Они же договорились, что Россия останется в Союзе. Горбачев мне говорил: я же Ельцина защищал, не дал его послом отправить в Зимбабве, а он вот как со мной… Однако я бы не стал делать политический фильм в духе Оливера Стоуна. Кому он нужен, этот политический аспект? Я бы сделал историю любви... Любовь, которая изменила мир. Помнишь, как они с Раисой Максимовной друг на друга смотрели? Он заплатил за все страшной ценой. Он остался один…

Да… Скажи, а как ты вообще работаешь? Как это все происходит?

— Я трудоголик. Мне кажется, если я остановлюсь, то просто сдохну.

Расскажи еще про актеров в твоем новом фильме.

— Ну про Янковского и говорить нечего, а Мамонов очень хорош! Малюту играет Юра Кузнецов, который адмирала играл в «Острове». Ваня Охлобыстин — юродивого, такого опричника повернутого. Еще Домогаров, который очень хорошо сыграл Басманова-старшего. Женщин там почти нет, все вокруг двух характеров завязывается. Не знаю, как будут смотреть этот фильм... Нужен ли он будет людям?

Павел Лунгин

Что, не отпускает Грозный тебя?

— Я все время думаю о нем. У Ивана Грозного было семь жен, а по канонам православия нельзя больше трех. Его постригли в монашескую схиму после смерти. А умирал он, окруженный колдунами. Лапландцами их называли, видно, чухонские какие-то были волхвы. Гадатели великие и звездочеты, гороскопы ему составляли. Он спросил, когда умрет. Они говорят: «Сегодня». А он в тот день чувствовал себя отлично. В баню сходил, пообедал со вкусом. И говорит им: «Ну что, буду вас казнить». А они в ответ: «Подожди немного, до захода солнца». Он поел, ему стало плохо, и он помер. Так что они были правы. Труслив был очень. Бывало, чуть что, чуть кто подходит к Москве, так он бежит да еще казну с собой тащит. Камни драгоценные очень любил, лечился ими, ноги опускал в сундуки с самоцветами...

Расскажи свою теорию про «религию гастарбайтеров». Ты ее однажды в компании излагал, меня это очень взволновало.

— Извольте. Мы сейчас переживаем глубокую трагедию демократии. Известно: путь к демократии прекрасен, а торжество ее может быть отвратительно. Телевидение — это вершина демократии. Нет ничего отвратительнее телевидения как воплощения власти большинства. Любое переключение программ в телевизоре — это же чистое демократическое голосование. И в этом смысле чувство катастрофы есть у всех думающих людей, кто смотрит телевизор. И это чувство, видимо, справедливо. Было время, очень похожее на наше. Это, конечно, время Древнего Рима. Интуиция ведет меня туда, во времена первохристиан. У римлян не было телевизора, но был Колизей, и там по полгода без перерыва шли гладиаторские игры. В это время граждан Рима бесплатно кормили, поили. И они каждый день развлекались, и каждый день было весело, текла кровь, и вообще было здорово. И эти гладиаторы были такими поп-звездами. Гражданин Рима должен был только голосовать. А трудились рабы. Гражданина Рима вот так развлекали этими играми, потом его подводили к урне, и он голосовал. Потом от него опять отставали, и так до следующего голосования. Но в эту пору рабы в подземельях вырезали ножами этих рыбок!4 Это очень близко все и похоже на нынешнее время. Поэтому если появится сейчас религия, то появится она где-нибудь у таджиков, у этих бесправных рабов, у гастарбайтеров, которых по бумажкам — фактически — не существует. Появится какой-нибудь чудотворец, и я, как христианин, с ужасом жду его появления. Мне кажется, мир уже готов к такой религии. И молодежь, и фанаты, и болельщики «Спартака» — все они идут к чему-то экстремальному, одетому в псевдодуховные одежды. Это может быть трагично для нас всех, потому что это может вызвать окончательное разрушение культуры. Главная проблема современной жизни — полная потеря смыслов, это разъедает не только Россию, но и весь мир. Вообще-то человечество создано Богом не для того, чтобы жить мелким эгоистическим интересом. Такой интерес, конечно, нужен, но не в отсутствии движения вперед и вверх.

Да, мы живем своей жизнью, обсуждаем Кремль и Путина, а есть и параллельная жизнь, которая не определяется нашими радарами: она там, в катакомбах. Какой-нибудь Ульянов там сидит и думает о революции… Эти два таджика из «Нашей Раши» — зловещая парочка. Что-то происходит в месиве людском. Профессора Душанбинского университета, инженеры, строители перемешаны с зэками, алкашами, наркоманами…

— Это правда! Ты тоже это чувствуешь?

А ведь они живут на каких-то свалках, в каких-то подвалах, в заброшенных домах… В «теплых, до вонючести, дворницких». А мы беззаботно рассуждаем о гламуре и новых моделях «Порше».

— Да... Я слышал, Кашпировского снова выпускают на экран. Все движется к чуду. Чудо нужно... Я тут прочитал одно футурологическое исследование, там написано, что политика как конкуренция программ скоро умрет. Будет конкурс мечты! Политики будут говорить не что и как нужно сделать, а о чем они мечтают! И побеждать будет тот, у кого лучше и красивее мечты. Кстати, и Путин, и Обама уже не политики программы, это политики будущего, политики мечты! Мне кажется, скоро многое изменится. Самые популярные люди — это персонажи масс-медиа. И спортсмены. Которые, впрочем, тоже часть масс-медиа. Да. Я думаю, дело идет к тому, что спорт и телевидение скоро начнут давать главный набор первого эшелона «випов».

Так и было — гладиаторы и гетеры.

— Вот именно! Кто может дать мечту? Футболист! Это же просто уже полубог! Весь мир говорит о том, перейдет Аршавин в «Арсенал» или не перейдет.

Уже перешел.

— Нет у нас больше проблем! Все считают его деньги. Как удивительно. Вот уже оказалось, что и Тимати — серьезный бизнесмен. Весь такой татуированный... Линии одежды выпускает. Я вижу, как они идут в политику с этими своими мечтами, бицепсами и татуировками. Что там политики — бу-бу-бу да бу-бу-бу. А эти богоподобные Аполлоны как выйдут!

Но идет ли параллельно формирование каких-то предпосылок для создания новых ценностей? Или восстановления старых?

— Я верю, что мы идем зигзагом. Идет синусоида, и мы в самом ее низу. Мне кажется, что человечество не выживет без духовного наполнения. Мы выродимся.

А вот Лев Гумилев считал, что нет никакой синусоиды, а есть одна кривая с одним горбом и одним дном. И дальше идет просто распад этноса.

— Но мы же видим, что этнос не распадается.

Подожди еще. У него там горбы лет по триста-четыреста. По его теории, которую он создал в 50-х годах, сейчас мы в фазе затухания.

— Это очень сложно и неочевидно. А я вот был в передаче «Сто вопросов взрослому». И мне дети задавали вопросы. Дети мне понравились. Я их узнал. Это наши советские русские мальчики. И я имел право им тоже задать вопрос. И я спросил: «Что вы выберете — успех или любовь? Успех или деньги?» Большинство было за любовь. Большинство еще умеет разделять успех и деньги. Были, правда, и мудрецы, которые сказали: «Да за деньги все купишь!» Что вы, мол, нам романтику, дурь эту, гоните! Но их было меньше…

А я тебе другой выбор предложу, как Фаусту: что ты выберешь — мудрость или счастье?

— Старик, мудрость у меня уже есть. А счастья уже не будет. Мы все выбрали мудрость в каком-то смысле. А счастье долго не длится... Счастье знаешь у кого долго длится? У дураков. В этом смысле счастье — это первый признак прогрессивного паралича. Жизнь остановилась — вот и счастье... История человека вообще началась с изгнания из рая. Какое уж тут счастье может быть. И началось то, что мы называем историей. А мудрость... Как сказал Экклезиаст, мудрость не делает счастливым. Может быть, даже наоборот…

Значит, для того, чтобы быть счастливым, нужно отказаться от мудрости? То есть оставаться дураком и быть счастливым? Типа, фарш невозможно провернуть назад? Если ты поумнел, то ты уже никогда не будешь счастливым?

— Вот боль основная!

Пожалуй, ты прав… Много моих товарищей, с которыми я занимался бизнесом и политикой, сознательно не хотят умнеть, чтобы не потерять способность принимать так называемые управленческие решения.

— Браво! Я аплодирую!

Потому что когда ты становишься умнее, ты теряешь не только способность, но и охоту управлять людьми. Мне иногда кажется, что я поумнел, поскольку я потерял интерес к управлению людьми. Раньше мне это жутко нравилось, и у меня неплохо получалось. А теперь я смотрю на людей, которые наслаждаются этим, и думаю: в чем они нашли удовольствие?

— Да... Раньше у меня съемочная группа пела, как скрипка в руках, а сейчас... Я смотрю — чужие, ленивые люди... Ну что я? Моя боль… Наверно, это старость приходит. Может быть. Раньше я ничего не боялся! Снимать кино? Нет проблем... Потому что я не понимал ничего вообще!

Павел Лунгин

А теперь «музыку разъял, как труп»?

— Сейчас, когда я многое начал понимать... Режиссура — это же не так, что всем рассказать, что нужно делать, и строго со всех спросить. Режиссура — это проблема создания мира. Есть режиссеры, которые идеологию создают, а есть которые создают мир. Вот создашь мир, а в нем все начинает происходить как бы само собой. И никем управлять не нужно. Там у тебя нет проблемы хорошей игры актера или плохой... Если там, в этом созданном тобой мире, все — правда. Хотя… что значит правда? Этого мира ведь реально не существует… Но он же должен как-то у тебя из головы выйти, и это главное!

Вместо прямого менеджмента!

— Именно! Сначала я должен создать аквариум. Это не воздух, это вода, это плоть! Ты должен набить туда водорослей, сделать его неудобным, сложным, опасным. А потом ты туда пускаешь актеров — как рыбок, чтобы они там не думали, как им играть, а чтоб они там выживали. И тогда появляется правда. Тогда у тебя нет задач лучше там или хуже... Все равно все это правда.

А артисты, наверное, потом себе приписывают: «Я готовился! Я в образ входил! Я Станиславского читал!»

— Ну конечно. Они потом рассказывают: да Лунгин тут ни при чем, он нам и не говорил-то ничего, никак нами не управлял, мы все сами. Только почему-то они у меня играют в десять раз лучше, чем у... чем у многих других.

Да уж. В «Острове» они у тебя играли здорово. «Остров» многим людям очень по душе пришелся…

— «Остров» понравился не так, как остальные мои фильмы. И понравился он не тому народу. «Остров» возвращал всех к стыду…

 

Фото: Александра Романова, Стас Артамошин

 

Опубликовано в журнале «Медведь» №129, 2009


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое