Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Савик Шустер и Евгений Киселев. Первые перебежчики из Москвы

Савик Шустер и Евгений Киселев. Первые перебежчики из Москвы

Тэги:

Почему наши люди бегут на Украину? Об этом наш корреспондент Игорь Свинаренко поговорил с идеальным для такой темы собеседником - Савиком Шустером. Который великолепно знает ситуацию изнутри и в то же время смотрит на нее снаружи, будучи литовским евреем с канадским и итальянским паспортами и при этом модным украинским журналистом.

 

ПОХОЖДЕНИЯ АВАНТЮРИСТА

Савик Шустер

Савик! Вот у меня есть простая схема, может быть, для ясности намеренно упрощенная. В связи с тобой. Ты уехал из холодной тоталитарной страны в теплую свободную- это я про твой отъезд из СССР в Италию (для простоты и убедительности картины я многое пропускаю, твою жизнь в Канаде в частности). А потом ты вернулся в свободную Россию и даже вел в ней телепрограмму с говорящим и,как мы теперь понимаем,страшно провокационным названием - «Свобода слова». Пока та свобода не кончилась как таковая. А потом ты пошелпо второму кругу: уехал из все настолько же холодной страны, в которой снова не стало свободы, в теплую южную свободную страну, на этот раз не в Италию, а на Украину, и опять практикуешь свободу слова, на этот раз тут. Можно вот так упрощенно все представить?

- Ну можно, почему нет.

Скажи,как у тебя продвигается с языком на этот раз, в очередной новой стране: до речi, як мова, вивчив ϊϊ, можеш розмовляти?

- Я могу все. Но я стесняюсь. Мне кажется, что я украинский язык порчу, когда на нем говорю. Поскольку мне русский неродной, то мне славянские языки не так легко даются. Это я заметил еще на «Радио Свобода» в Праге.

А ты в Праге,говорят,очень плохо русский знал.Вот до какой степени плохо? Как что?

- Ну вот я тебе дам пример. Я первый цикл передач для «Радио Свобода» делал из Афганистана. Это была моя первая работа на русском языке. Так я помню, что режиссер останавливал запись после каждой фразы. У меня был акцент сумасшедший, я не мог связать двух предложений. Ну как в национальных республиках изучали русский язык?

Да ладно тебе. Ты ж не с хутора, ты в Вильнюсе жил, я туда ездил при советах,там нормально люди знали русский.

- Я выехал в 1971 году, мне было девятнадцать лет. В Канаде,когда учился, я совсем не говорил по-русски, ни с кем: сначала я жил у дяди,с которым говорил по-английски, а потом в общаге. После переехал в Италиюи там тоже не говорилпо-русски. Я первый раз после отъезда стал говорить по-русски в 1979-м.

Как раз Красная Армия вошла в Афган. Я учился в Германии, именя иностранцы извели своими вопросами. В те времена, как считают многие в Москве, ты работал шпионом.

- Да, конечно.

Что - конечно?

- Конечно, многие считают.

Вообще, как мы знаем, шпионом работать интересно. Красавицы, лыжи, вертолеты, стрельба из вальтера по врагу, погони, казино. Ты заходишь в смокинге, застрелил пару чекистов, выпил виски - и едешь трахаться, девушки же все тебе дают. Слава Богу, уж мы знаем, как живут шпионы.

- Если б мне такую жизнь предложили, то я б согласился сразу.

Но ты согласился не сразу. Сначала тебе сменили легенду. В Африку ты ездил, в Никарагуа, Афган… Однако вернемся к языкам. В Канаде у тебя был кроме английского еще и французский. А потом ты заговорил по-итальянски.

- Да. В Италии я сделал очень наглую вещь: создал театральную компанию, как только приехал. И таким образом я быстро выучил язык. Потому что с театром это происходит значительно быстрее.

А с девушками еще быстрее, нет?

- Не давали сразу. Бедный студент же я был тогда. Это все очень медленно происходило. К тому ж это были такие свинцовые годы: были очень сильны феминистские всякие дела.

А литовский был первыйтвой язык?

- Абсолютно.

Он отчасти санскрит.

- Он самый близкий к санскриту. И потом в университете в Пизе я учился…

У тебя там, кстати, ничего не пропадало? (Но он не знает старых советских шуток про то,как у Александра Македонского на Тибре стибрили сандалии.- И. С.) Вот ты живешь в самостийной Украине, будучи ведущим украинским журналистом. А паспорту тебя какой? Итальянский?

- И канадский еще.

А украинский?

- Тут нельзя двойного. Даже российско-украинское гражданство нельзя.

А если дадут, то еще и в армию могут тебя забрать. А ты этого ведь не любишь. Ты в Израиле от армии откосил, как известно.

- Было дело.

А иврит в Израиле ты выучил?

- Вполне сносно я его знал. Я же полгода работал в социалистическом кибуце.

Там уже давали. Даром. Все-таки там социализм.

- Иностранки давали.

Да для тебя куда ни кинь - все иностранки. И иностранцы. А свои для тебя- это литовские евреи(еврейки) с итальянским паспортом. Таких, наверно,мало. Тебе должно быть одиноко в таком мире, в такой конструкции. Все-таки кто у тебя свои? Когда тебе давали свои?

- В Литве.Но совсем чуть-чуть, а потом я уехал. И потом уже стали давать одни иностранки.

А какая в принципе разница? Никакой.

- Никакой, точно.

А как, кстати, в Киеве с хваленым украинским антисемитизмом? Столько было про него разговоров- и вдруг про тебя пишут,что ты тут самый главный красавец всея Украины, и пишут, кому ты сделал предложение, в каких терминах и что подарил девушке

- Не замечал я тут антисемитизма.

Кстати, я вот подумал смешную мысль. Если б вы встретились с Женей Киселевым, тоже известным украинским журналистом, в свое время в Афгане, то ты бы ему отрезал уши, а он бы тебя пытал в застенках КГБ. Ну, в смысле, переводил бы допрос. Но вы там с ним не встретились.

- Да, жизнь,полная приключений…А как мы могли встретиться? Я же в Кабул попал в первый раз с «Красной звездой» в 1984 году, а он к тому времени,по-моему, уже уехал в Москву…

Когда сборная Украины едет играть в Германию, оказавшись черт знает почему в четвертьфинале, тогда Львов и Донецк вместе поют гимн и радуются

Да, помню эту историю, как ты напечатал тираж фальшивой антисоветской «Красной звезды» и вы ее там распространили. Чем, кстати, все кончилось?

- Публикацией в «Литгазете» «Фальшивогазетчиков».

Вы там, кажется, призывали советских солдат сдаваться в плен?

- Нет. Там был плакат с надписью «Кончай войну, все по домам!».Ровно ленинский тезис. И картинка: русский солдат ломает «Калашников» об колено, и штык в землю.

Тебя могли, кстати, по авторским правам привлечь. Это же был контрафактный продукт. Ты же чисто как фальшивомонетчик поступил.

- Нет, там на ордене Ленина у вождя во рту была трубка.

Давай поговорим об Украине. Мы с тобой оказались за пределами СССР- только ты для этого улетел на другой континент, а я у себя дома в советской квартире проснулся однажды утром в новой стране. И вот теперь какое дело до Украины разным бывшим советским гражданам, у которых нет украинского паспорта? Почему русские так волнуются по поводу событий в Киеве? В Киеве лежит камень со словами «Отсюда есть пошла Земля Русская». Вот интересно было бы влезть в голову чисто русскому человеку и узнать, что он думает, глядя на этот камень. Когда главная святыня - за границей?

- А представь себе чувства палестинцев, когда Иерусалим - столица другого государства. Ну и что?

Не знаю. Ты думаешь, ничего?

- Ничего.

Ну так ты ине палестинец. А наоборот.

- Неважно. Вот была Римская империя, вот ее нет - и ничего страшного. Была Древняя Греция- «с нас все начиналось».

А, то есть ты как итальянец ничуть не страдаешь от того, что ваша Римская империя превратилась в республику,населенную не древними римлянами, а макаронниками?

- Ничуть.

А то, что Канада является как бы таким сельским придатком США, она вроде Украины, граничащей с большим соседом и старшим братом?

- Это все неважно. Американцы, кстати, давно сжились с тем,что их никто не любит.

И нас, украинцев, не любят. Евреев тоже.

- Ну евреев есть за что.

Заметим, не я первый это сказал! Значит, есть основания?

- Евреев вот за что не любят: за неуважительное отношение к сыну Божьему.

Гм. А ты-то сам какой веры?

- Древнегреческой. Нептун, там, бог солнца и прочие.

Многобожие, разврат - понятно.

 

УКРАИНА - НЕ РОССИЯ

Савик! Про тебя мы выяснили теперь все. А сейчас, пожалуйста,прочти мне короткую,но емкую лекцию про сегодняшнюю Украину. Про то,что тут происходит. Но только чтоб не было скучно. Не вздумай меня грузить подробностями про противостояние блоков, штабов, туров, регионов и пиар-концепций. ОК? Вот как бы ты это все объяснил американцу или, там, марсианину?

- Американцу и марсианину это не объяснишь- а тебе могу. Только советский человек это поймет.Я здесь начинал как? Кучма стал президентом второй раз,и меня прислали сюда - я делал тогда «Героя дня»на НТВ. Кажется, это был 2002-й - правильно?

Не помню. Да это и неважно.

- Неважно. И вот я приехал сюда. Зашел в «Пассаж», сел в кафе со своей съемочной группой, это на Городецкого-Заньковецкого. Я там, кстати,сейчас снимаю квартиру. И Жене Киселеву,когда он сюда приехал работать, посоветовал там же поселиться- потому что там как в Париже. Он снял, а потом зимой говорит мне: «Да, был Париж, а как ударил мороз, так теперь это ни хера не Париж».

А «как Париж» - это в каком смысле: черных много?

- Нет - улочки, кафешки… Сен-Жермен такой. И вот я сижу в кафе- тогда, в 2002 году- и говорю себе: «Эк тут по-европейски, надо будет тут как-нибудь пожить». Я могу это объяснить только советскому человеку- что такое Украина. Это попытка объединить Литву с Орловской областью. Я знаю Литву-потому что я там родился, я знаю русскую провинцию-потому что я там бывал часто. Но только яне могу себе представить Рязань и Литву в одном флаконе. Это два разных мира, два разных мировоззрения. Мы, европейцы, привыкли к тому,что одна цивилизация поглощает другую.

Вы, европейцы - это кто, литовцы или итальянцы? Или ты это говоришь как советский человек?

- Европейцы или американцы. Мы жили широкими мазками. И американцы тоже. Они поглотили цивилизацию.

Когда мы с тобой ходили в школу, они еще вешали негров.

- А Украина- это попытка мирного сожительства двух цивилизаций. Совершенно разных. Советской - и «лесных братьев».

Которые друг друга убивали со страшным азартом

- …а теперь пытаются выбрать общего президента. Что нереально.

ДаИ теперь им предлагают целоваться взасос. Возможно это?

- Нет ответа…Хотя, если подумать, это таки нереально.

Какая тоска у тебя сейчас в глазах. Она,наверно,не только еврейская, но и от безысходности украинской.

- Эта дружба под большим вопросом.

У Москвы, значит, есть большой ресурс - ссорить две половины Украины. Донбассу и Днепропетровску дать газа, а захiденцям- шиш. Это же можно разыграть?

- Футбол и рок -вот что объединяет, а больше, пожалуй,и ничего. Только то,что не относится к идеологии. А политика тут объединить не может. Понимаешь, получилось так,что я в самые политизированные моменты оказывался в стране,которая была на пике страстей. Например, в Канаде я оказался во время вьетнамской войны. У нас в университете было, грубо говоря, двадцать тысяч дезертиров. По советским меркам это были бы дезертиры.

Ребята призывного возраста с американскими паспортами?

- Которые не хотели воевать во Вьетнаме. У меня профессор физики был лидер этого движения американского. И вся физика в университете была,в общем,о вьетнамской войне. А потом я приехал в Европу- а там терроризм, «красные бригады»… Это 1978 год.

Это когда тебя менты арестовывали,потому что ты с виду чистый террорист- смуглый, небритый?

- Да. Я смотрю через призму этого опыта на то,что тут, и понимаю: ни фига, политика- она не интересна. Реально ни Янукович, ни Ющенко, ни Тимошенко- они просто не интересны. А вот когда сборная Украины едет играть в Германию, оказавшись черт знает почему в четвертьфинале,тогда Львов и Донецк вместе поют гимн и радуются.

В России ты каждую неделю можешь обсуждать боеголовки, даже если хлеба нет, и это людям интересно- а здесь боеголовки никого не волнуют. Главные темы - хлеб с салом

Я однажды был на футболе в Киеве, и весь стадион встал и хором спел гимн. А еще я видел,как автомобиль Ющенко со скоростью пешехода пробирается через толпу зрителей на подходах к стадиону. А их могли бы разогнать и все перекрыть, чтоб начальник проехал. Я на это смотрел широко открыв глаза. Такого в Москве я не видел и, наверно,не увижу. Это другой мир!

- Он другой.

А тебе в принципе, наверно, все равно,куда пойдет Украина? Куда народ захочет, туда пусть и идет. Твоя же задача, как я понимаю, развлекаться, получать новые впечатления - развлекая публику.

- Да, так.

А где-то я слышал, что Юля Тимошенко к тебе на передачу пришла, а ты ее выгнал.

- Не, наоборот, пришли «Регионы». Они себя так ведут, депутаты, делают,что хотят, приходят,когда их не зовут. Они ж неприкосновенные. Пришли и говорят: «Вы нас пригласили». Когда я вас приглашал? Не было такого. «Да, - говорят мне, - они звонили и сказали,что хотят прийти». Это как еслиты сидишь дома, а тебе звонят и говорят: «Мы придем». - «Нет, лучше не надо». - «А мы все равно придем!» - «Нет, не приходите, я хочу ТВ посмотреть или любовью заняться».

Они пришли.

- Да. Внезапно вошли в студию. А Юля пришла одна.

И что же ты?

- Я не знал,как себя вести. Я первый раз в жизни в такой ситуации был. Я думаю,они ей как раз сильно помогли. Они такие… хамы. Она осталась, сказала: «Это не мой праздник», но она не ушла.А в прошлую пятницу было наоборот. Пришел на передачу президент, и внезапно появился депутат от Юли: «Я хочу президенту кое-что сказать в лицо». Я сказал: «Не надо, мы вас не приглашали». - «Я за ним два месяца гоняюсь, мне надо ему сказать! Он не хочет со мной встречаться!» - «Это ваши личные проблемы». И тут я уже в эфире сказал: «Если вы остаетесь, то я ухожу. Мне тут не фиг делать». И он ушел.

Если б ты ушел, было б смешнее.

- Конечно. И он это понял. Что я реально уйду. Я бы ушел!

И что бы было?

- Вещание бы отключили,если б он пропаганду понес. А президент бы не вышел к нему.

Значит, приехал ты тогда, в 2002-м… Делаешь интервью с Кучмой- и...

- И говорю себе: неплохо здесь!

А не было у тебя мыслей типа «Россия и так провинциальная страна, а я поеду в еще более провинциальную»? Вот Роднянскийв свое время купился на мысль сделать качественный канал, построить прекрасную европейскую страну.

- И это получилось! Он сделал хороший канал. Европейский. Вроде он что-то не то сделал во время оранжевой революции - я не знаю, меня здесь не было. Но когда я приехал сюда и мы договорились,что мы будем делать здесь формат(«Свободу слова»), было желание это сделать - это же вызов! Получится - не получится, будет рейтинг - не будет…

Расскажи о своих творческих планах. Пока ты еще здесь.

- Вот возьму сделаю тему Гаити. Ну нельзя быть такими закрытыми ко всему!

Закрытыми как кто?

- Как украинцы.

Что, правда закрыты? Ну-ка, расскажи!

- Абсолютно закрыты. В Литве этого не было. В Литве никто не стремился попасть в Москву. А у тут меня впечатление, что все украинские мозги реально в Москве.

И это не комплимент мне, ты это реально говоришь?

- Реально!

А новых интеллектуалов не нарожалось?

- Увы, нет. Пока. Так что тут закрытость и безразличие ко всему - кроме своих дел. И вот еще чем они отличаются от россиян. Когда делаешь ток-шоу - это особенно понятно. В России ты каждую неделю можешь обсуждать боеголовки, даже если хлеба нет, и это людям интересно- а здесь боеголовки никого не волнуют. Главные темы- хлеб с салом.

А люди здесь бедней живут,чем в России?

- Мне кажется, нет.

А еще какие различия между украинцами и русскими тебе бросаются в глаза? Скажи как независимый эксперт.

- Я тебе скажу такую глупую вещь. Люди, которые живут в одном часовом поясе, сильно отличаются от людей, которые живут в восьми часовых поясах.

Тонко подмечено!

- Украинцы совершенно не обитатели сверхдержавы. Это все им по фигу. Они фантастически провинциальны. Их интересует только маленькое «свое»- и все! В этом смысле они поразительно похожи на итальянцев.

Такие же веселые и жизнерадостные? В Москве выйдешь на улицу- и все на тебя волком смотрят. Кроме гастарбайтеров.

- В Италии говорят: французы - это наши кузены, наши родственники. Но Париж озабочен судьбами планеты, «врачи без границ» у них и вообще все без границ. А Италия в этом смысле - колхоз. Кроме внутренних интриг, дрязг и Берлускони их ничего не интересует.

Когда мне Лужков говорил, что я агент США, что я лоббирую Нью-Йорк- я говорил, что если полуторачасовая передача ставит под угрозу безопасность государства, то что ж это за государство!

Берлускони получил в торец, как в деревне на танцах. Это позитив, говорим мы с тобой, как люди, любящие Италию.

- В принципе да.

А вот было много разговоров о том, что Украина отстает от России лет на пять. Так что, если хочешь тут стать успешным, смотри,что было в России пять лет назад- и узнаешь будущее Украины.

- Никогда об этом не думал.

Наверно, это обидно для Украины?

- Обидно. Но много что для Украины обидно! Например, посла Зурабова долго не присылали в Киев… В нормальной стране по этому поводу давно бы собрался парламент, сделали бы заявление… Тут нет стремления к интеллектуальному накалу. Меня поражает, к примеру, что российский «голубой огонек» в новогоднюю ночь имеет здесь самые высокие рейтинги.

Какого канала «огонек»?

- Неважно, артисты везде одни и те же на всех российских каналах. Тут думают: и делать ничего не надо, вон же готовое можно взять.

Украина

 

СВОЙ СРЕДИ ЧУЖИХ

Почему главный украинский журналистне внук Петлюры, к примеру, не парубок в вышитой сорочцi, а ты?

- Слушай, а тебя не удивляет, что самым отважным репортером среди афганских моджахедов был литовский еврей?

Ну, в общем, странновато это. И это тоже. Вот я,собственно, потому тебя и спрашиваю.

- Из всех полевых командиров только один знал,что я еврей.

Но он не выдал тебя. Почему?

- Такой он был человек особенный. Поэтому его талибы и повесили. Это был человек голубой крови. Его звали Абдульхак. Он руководил кабульским сопротивлением.

Против кого?

- Против советских войск. У него прадедушка был первым министром иностранных дел Афганистана.

Местный парень, из национальной элиты, между прочим. А не пришлый. Ты как с ним познакомился?

- Я приехал в Пешавар с экземплярами той фальшивой «Красной звезды», их было двести. Которые мы отпечатали в типографии Ватикана. Потому что всех боялись, везде же агенты КГБ. А про типографию Ватикана мы думали,что там все должно быть нормально.

А ты на кого тогда работал? Я имею в видуна какую газету?

- В 1997-м? На «Радио Свобода». Но вещал я из Кабула.

 

ПАРАЛЛЕЛИ

А почему все-таки в России закрыли твою передачу и вообще свободу слова? Правда, что ты мог тогда в России поменять режим?

- Ну что ты. Я им всегда говорил - когда они мне говорили про Чечню и Олимпийские игры, когда мне Лужков говорил,что я агент США, что я лоббирую Нью-Йорк - я говорил, что если полуторачасовая передача ставит под угрозу безопасность государства, то что ж это за государство! Но они такие. Они ж пугливые. А деньги там большие.

По Олимпиаде?

- По всему. Нет такого вопроса, который бы их не раздражал. К примеру, ты делаешь программу, выбираешь тему недели. Говоришь людям: «Приходите и выясняйте тут отношения». Столько всяких тем!

Я так понимаю, что онилюди, имеющие дело с некой виртуальной действительностью. И тут ты лезешь со своей свободой. Ломать им их игру и их кайф.

- Да. Им это не подходит. Я считаю,что они очень хрупкие, потому и боятся. Думаю,что одна хорошая передача их сможет свергнуть.

Свергнуть режим? Передача? Да ладно!

- В нашей профессии всегда надо следить за потоком финансов. В политике финансовые потоки - самое важное. И в журналистике.

Ты имеешь в виду русскую журналистику или американскую? Уотергейт же не в России был,а в Америке, ты ничего не путаешь? В Компромате.ру (доступа к которому,кстати,последние дни почему-то нет, видимо, это временные технические трудности) все финансовые потоки отражены. Что ты можешь тут сказать нового?

- Знаешь, общество - это как физика, тут действуют законы физики. Масса перемещается с одного места на другое - и начинается перевес. Или критическая масса набирается. Одно дело, когда Немцов с Миловым пишут про «Газпром». А если это обсуждать на полном серьезе на ТВ с аудиторией двенадцать-пятнадцать миллионов зрителей - это же реально меняет все! Понимаешь, если б в Германии в 1933 году было ТВ, Гитлер не пришел бы к власти.

Савик, ты тут сильно расслабился. Воздух свободы опьянил профессора Плейшнера, и он утратил чувство реальности. Если бы в Германии в 1933 году было сегодняшнее российское ТВ, то Гитлер легко пришел бы, куда захотел. Если б у него был наш Первый.

- А, если б у него был первый канал российский!

Ну не китайский же.

- Не, ну ты сейчас говоришь о демократии. Что, если бы народ…

Это я все шутил. А спросить я тебя хочу вот о чем. Принесли б тебе урну с победой Гитлера и спросили: «Спалим? Или пусть честно берет власть?»

- Ну это неудачный пример.

То есть ты бы Гитлера не остановил.

- Сегодня Гитлер невозможен. Вот Австрия избрала себе на выборах маленького фюрера. Он говорил, что в стране слишком много черных, и на этом прошел. И что с того? Ничего. Пробыл он четыре года и ушел - икто его помнит? Проблема механизма! Есть правила игры, есть парламент. Ничего не сделаешь. Сейчас не тридцатые.

А вот в России нет свободного ТВ, и ничего, жизнь все равно идет.

- Ну вот скажи среднему европейцу: «Давай заведем сильную армию,потому что мы арийцы, потому что мы верим,что Европа- наша». В психушку не посадят, но будет близко к тому.

Российский «голубой огонек» в новогоднюю ночь имеет здесь самые высокие рейтинги

А вот когда в России разворачивалась история с НТВ Гусинского, ты же не вывешивал флаг из туалета? Ты ведь не ходил на митинги в поддержку УЖК?

- Забыл. Что это?

Уникальный журналистский коллектив.

- А, спасибо, да, вспомнил.

Тына митинги не ходил.

- Нет. Я сначала принял предложение НТВ быть замом генерального директора по кино. Но я понимал,что будет дальше. Что мне там не работать.С теми людьми мы никогда друг друга не понимали. Они как в украинской политике сегодня - слепые! Оба!

Оба трое.

- Да, оба трое. С ними разговаривать невозможно.

То есть ты уверяешь,что они- кандидаты украинские- верят во все,что исполняют в предвыборной кампании?

- Здесь речь не о вере, а о власти.

Все как в Москве?

- Может быть…

Только тут еще и свободное ТВ.

- Пока.

 

ЧТО БУДЕТ?

Вот оно, значит, как! И это все может быстро закончиться,если к власти придет наш донецкий хлопец?

- А днепропетровская девушка? Она ничем не лучше.

Значит, каждый из них захочет закрыть тему этих надоевших свобод…

- Попытается.

И когда они прикроют лавочку, куда ты поедешь тогда? «Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?» Ну что ты сразу загрустил? Опять?

- Ты знаешь, я могу делать разные вещи. Я могу, к примеру, сделать спутниковый канал. Или платный интернет-канал.

Здесь? В Киеве?

- Здесь или не здесь - какая разница? Но лучше здесь, конечно. Хотяесть Казахстан. Есть Грузия. Есть Киргизия.

Ну да, выучишьи казахский, и киргизский. Не хуже украинского.

- Не хуже. Но,наверно,и не лучше…

И все-таки, как думаешь, сколько ты тут еще продержишься?

- Все ускоряется в истории. Если мы прожили первый срок Путина нормально и только со второго все началось,то, я думаю, здесь все быстрее пойдет…

Савик! Вот в юности диссидентской я мечтал- бесплодно- о том, чтоб была Западная Россия (как Западная Германия), со свободой, чтоб туда отвалить. И вот что, вроде сбылась моя мечта? Вот же она, Украина! Или, как ты говоришь, скоро тут тоже все схлопнется?

- Я вижу тут очень много трусости… Вот кто сидел в ГУЛАГе? За политику? Только западные украинцы, «лесные братья». А из восточных в виде исключения сидел один генерал Григоренко. Так что восстанет только запад Украины.

А восток схавает все?

- Да. Боюсь, что Украина повторит русский путь.

И быстрого вхождения Украины в Европу в течение года-двух не будет?

- Не будет.

Жаль. И вот еще что. Мы беседуем с тобой, антисоветчиком и моджахедом, корреспондентом подрывного «Радио Свобода», и ты даешь такой прогноз, что Владислав Юрьич Сурков воскликнет: «Да мы давно это говорили, а вы не верили!» Тебе от этого не больно?

- Больно…

А что ж, сука, делать?

Он долго молчит; как говорится, пауза затянулась.

Ты понимаешь, - спрашиваю я его,- что длинная пауза- это уже ответ? Такой, лучше которого словами и не дашь…

 

 

ЕВГЕНИЙ КИСЕЛЕВ: ЧУЖОЙ СРЕДИ СВОИХ (MOSCOW-КИΪВ)

Евгений Киселев

«Дядя Берлиоза считался умным человеком, но- в Киеве». В отличие от этого персонажа киевлянина Булгакова, Евгений Киселев стал украинским журналистом после того, как давно и громко прозвучал в Москве. А на (или в?) Украине он по новой вышел к признанию, к славе, к политическому влиянию. Настало ли счастье? Удалась ли жизнь? И куда,кстати,идет Украина? Можно ли ее понять умом или тоже нет? Как выглядят из-за границы Росiя и вертикаль власти? Чем сердце успокоится? Об этом своего украинского коллегу Евгения Киселева расспросил российский журналист Игорь Свинаренко.

 

ПЕРЕФОРМАТ

Женя! Евгений Алексеич! Євген! Ты уже говоришь «в Украине»?

- Говорю,- ответил он с некоторым вызовом (правда,потом в беседе несколько раз сбился и сказал «на Украине»), - я этот вопрос изучал: и так и так можно. Просто этот вопрос сейчас политизирован.

А как ты пишешь «Таллин»? По правилам русского языкаили с двумя Н, как эстонцы требуют?

- Ну, наверно, все-таки с двумя.

А правильно, по-твоему, говорить «Кыргызстан»?

- Нет, Киргизия.

А они же требуют с двумя Ы.

- Мало ли чего требуют. Так мы дойдем до того, что будем говорить «Пари» вместо «Париж» или «Ландан» вместо «Лондон». Были, правда, в истории прецеденты, когда по просьбе правительства той или иной страны мир переходил на новое ее название. Самый известный случай был в 1935 году, когда официальный Тегеран направил всем правительствам циркуляр с просьбой больше не употреблять греческое название «Персия», а называть страну так, как сами иранцы ее всегда называли: «Иран». К этой просьбе в мире отнеслись с пониманием, и теперь называть Иран Персией все равно, что Украину называть Малороссией.

Ты сколько уже здесь?

- Скоро два года.

Приняли как родного?

- Я б не сказал, что уж с такими распростертыми объятиями. Это был постепенный процесс. Не скажу, что простой…

Да? А кто тут сопротивлялся?

- Политики, журналисты некоторые… Настороженность, скепсис, боязнь конкуренции - это было.

Вот! Конкуренция! Важное тут слово.

- «Кто он такой, этот Киселев, который тут не был толком никогда, ну даже если он несколько раз приезжал - что он знает о нашей истории?» Такое было ко мне отношение. Я знал и правда мало. Это все-таки другая страна.

Украинские политики и бизнесмены приучились смотреть на журналистов как на людей даже не второй, а третьей категории, как на идеологическую обслугу

А не скучно копаться в этих интригах?

- Нет. Ну вот человек, который пишет о спорте, пишет о том же самом, об интригах, только в масштабах спортивного мира. И человек, который пишет о театре, вынужден писать об интригах, которые разворачиваются в театральной труппе.

Ну там хоть талант, красота - а политики? Они же все противные. Старые, лысые, жадные…

- В политике есть люди по-актерски талантливые, есть симпатичные внешне, претендующие на исключительный интеллект. Ну вот, например, Сергей Тигипко, фамилия которого русскому читателю мало что скажет.

Уже вроде знают. А сколько тебе понадобилось времени, чтоб переформатироваться в украинского журналиста?

- Полгода. Но для этого надо было много читать, встречаться с людьми, разговаривать. Пути, по которым люди пришли в украинскую политику в последние восемнадцать лет,более тернисты, извилисты и замысловаты, чем в России. К примеру,среди сторонников Януковича есть люди, которые начинали как лидеры Народного Руха, и,наоборот, среди радикальных националистов попадаются бывшие правоверные коммунисты.

 

НОВАЯ СЛАВА

Ты тут конкурируешь главным образом с Савиком Шустером.

- Не только. Есть и другие журналисты с прекрасной профессиональной репутацией, ведущие влиятельные программы о политике. Прежде всего Андрей Куликов.

Да что ж такое! Опять русский.

- Нет, он украинец. И программу свою ведет на прекрасном украинском, иногда переходя на русский. Это ICTV, где работал Савик. А я - на «Интере», куда перешел с ТВi, где работал первое время. Сначала я приехал сюда работать не в кадре, а за кадром, я был своего рода советник…

Иностранный консультант.

- Да. Моей задачей было создать небольшой, но эффективный коллектив информационщиков, которые сделали бы на небольшом,только что появившемся канале ТВi один час информационного вещания в день, пять дней в неделю. И еще две программы - субботнюю и воскресную. А потом в какой-то момент мне предложили, вернее уговорили, попробовать вести самому одну из этих программ. И я стал вести итоговую воскресную программу. Когда у тебя ограниченный ресурс…

…то немножко на коленке работаешь.

- Да. На коленке. Но тем не менее приходят политики в программу…

Юля.

- Нет. Юлю и Ющенко мы так и не заполучили, а почти всех остальных- удалось. Программа называлась «Наверху», и я начинал каждый выпуск словами: «Мы расскажем вам о том, что на самом деле происходит наверху, там, где делается большая политика». Программа стала выходить в январе 2009 годаи довольно быстро состоялась, ее заметили. Благодаря ей я познакомился со многими украинскими политиками, а они познакомились со мной. Для многих я был лицо из ТВ десятилетней давности. Когда политики ко мне приходили…

…ты их убивал своими обаянием и талантом.

- Так самонадеянно я не хотел бы формулировать. Они видели, что этот парень, оказывается, может задавать вопросы не хуже, а может, и лучше, чем журналисты, к которым они раньше ходили, что он действительно разбирается в украинской политике. И потихонечку, очевидно, стала складываться репутация, пошел слух по Киеву, что Киселев тут всерьез и надолго.

Паспорт предлагали?

- Нет, и не думали даже. Ведь тут сотни, наверное, специалистов из России работают в разных областях, просто одни мы с Шустером на виду, да еще Валерий Газзаев, который тренирует киевское «Динамо», а остальные незаметно тактрудятся с понедельника по пятницу, а на уик-энд- домой, в Москву. И никому в голову не приходит предлагать этим «легионерам» украинское гражданство…

Вот Украина войдет через пару лет в Европу…

- Ну, во-первых, через пару лет не войдет. А во-вторых, я не за паспортом сюда приехал.

Юля, конечно, к Путину стоит ближе всех, она склонна к строительству вертикали. Это Путин в юбке, если угодно

Роднянский, когда жил в Германии и там снимал документальное кино, причем успешно, был недоволен тем,что все уходило как в вату. Что ни сними - никто не звонит, не хвалит и не ругает, пустота кругом. Это была одна из причин, по которой он вернулся. А ты тут? У тебя тут образовался свой зритель, свой отклик?

- Двадцать лет назад меня б, может, это волновало, а щас нет. Я за эти годы научился на ТВ кое-что делать и кое-что понимать. Я очень четко знаю, когда я делаю хорошую программу, а когда - очень хорошую. А когда - не очень хорошую. Конечно, когда программа выходит в прямом эфире, ты не застрахован от каких-то неудач, накладок, огрехов.

Я,кстати, тут в Киеве встретил твоего коллегу Савика Шустера. Тоже бывший «афганец», как ты. К тебе его там спокойно могли на допрос привести.

- Но, слава Богу, у него все благополучно сложилось. К тому же я никогда не допрашивал пленных. Я работал с военными советниками. Я попал туда не с теми войсками, которые вошли в 1979-м, а приехал работать в группу советских военных специалистов, которые там были при всех режимах,чуть ли не с двадцатых годов.

 

ПОЛИТЭМИГРАЦИЯ?

А как у тебя частная жизнь? Я не о том, что почти все москвичи, которые поехали сюда работать, кончают тем, что женятся на молодых киевлянках и рожают детей… Говоря при этом: «Уж со мной-то точно этого не будет». Как Будрыс посылал детей в Польшу, помнишь? И все они привозили девок. Я не об этом, это слишком интимно было бы…

- Я скажу тебе, что на самом деле спортзал - совершенно классное времяпрепровождение. Очень помогает поддерживать хорошее настроение. Если серьезно, то тут соображений два. Начав работать здесь, на самом большом украинском телеканале, начинаешь профессиональную жизнь практически с чистого листа. Стараешься не повторять, скажем так, ошибок молодости. Заповедь, которую я вдалбливал молодым…

…не трахайся, где живешь?

- Нет, я не об этом, я о профессии. Ребятам молодым, которые занимаются политической журналистикой, я говорю…

…«Не дружи с политиками!»

- Да! Не дружи. Какими бы умными и прекрасными они ни казались. Дружить надо не с политиками, а с друзьями, с которыми тебя ничего не связывает ни по работе, ни по политике. Я понимаю, что это такая теория, которая существует в прекрасном безвоздушном пространстве, которого не бывает, но желательно к этому стремиться. Я не пытаюсь завести неформальных знакомств в здешней политической среде. Лучше пусть я буду для них журналист, который по праздникам подарков не дарит и не принимает.

А там ты дружил и потому приходилось идти на сделку с совестью…

- Ну а как же! Естественно! На каком-то этапе я подружился с Борей Немцовым и в какой-то момент понял, что не могу с ним жесткое интервью провести, друг же. И я стал избегать его- не как приятеля, а как объект моего журналистского внимания. Жесткое интервью - не могу, а комплиментарное - это плохо. И я так скажу: человеческого общения в течение дня мне в мои годы хватает выше крыши. Поэтому когда я прихожу домой, отработав в студии или накатавшись целый день по Киеву, наговорившись с людьми, пытаясь понять, что в стране и в городе происходит, к вечеру мне уже ничего не хочется.

И ты быстро в спортзал.

- Или кино смотрю. Развлекаловку какую-нибудь. Или книжку читаю. Ну и много смотрю украинского ТВ, чтоб тренировать пассивное знание языка. Поначалу, когда я сюда приехал, я серьезно думал заняться языком- так, чтоб и программы на нем вести. Или, во всяком случае, какие-то фразы на украинском иногда вворачивать. Но потом передумал.

А чем украинский хуже фарси?

- Фарси я начал заниматься в семнадцать лет, когда сразу после школы поступил в ИСАА при МГУ. В юности можно выучить язык, и то не настолько хорошо, на фарси в прямом эфире я бы, наверно, смог выступать, но не безупречно. А в 53 годаукраинский, кстати, такой же сложный язык, как и русский, хорошо выучить практически невозможно.Пока что - пока что! - русский язык тут один из двух языков, на которых люди общаются друг с другом. Киев вообще по преимуществу русскоязычный город - характерно, что тут к незнакомым людям в такси, магазине, ресторане, гостинице, по телефону обращаются, как правило,по-русски.И по закону 25 процентов оригинального телевещания в Украине может вестисьна русском языке. Я понимаю, меня понимают - зачем же я буду коверкать великий и могучий украинский язык?

Ну что значит коверкать, вон Познер говорит с акцентом. И ничего.

- Но все же он русский выучил блестяще. Познера я, кстати, знаю оченьдавно, он же работал у моего покойного тестя, когда тот был главным редактором вещания на США и Англию в семидесятые годы.

Это было круто.

- Да дело не в том, что круто. Просто я очень хорошо помню, как тесть познакомил меня с Познером.Вот, говорит, Володя Познер. Ну для меня он был не Володя, а Владимир Владимирович. (При словах «Владимир Владимирович» все вздрагивают и оборачиваются.- И. С.)

Я не пытаюсь завести неформальных знакомств в здешней политической среде. Лучше пусть я буду для них журналист, который по праздникам подарков не дарит и не принимает

Познер был тогда моложав и хорош собой. Он из породы тех мужчин, которые красиво стареют. Он одевался с шиком, который ему, наверное,передался от матери-француженки. Я в момент знакомства не знал деталей его биографии, но помню, что слух мой тогда резануло- как-то странно человек по-русски говорит… Даже не с акцентом… Тембр речи какой-то другой.

Короче говоря, я смотрю тут ТВ, чтоб все время слышать живую украинскую речь и понимать ее от А до Я.

Это все-таки новая жизнь или день сурка?

- Ну заново - но не совсем заново.

День сурка вдали от Сурка.

- Я вот уже так отдалился от Москвы, что даже не сразу среагировал на твою попытку пошутить. Реагирую с опозданием.

Просто были какие-то заметки с таким заголовком, когда он собирал начальников СМИ и ставил им задачи, как лучше любить родину и партию.

- По моим наблюдениям, Владислав Юрьевич Сурков перешел в разряд политических тяжеловесов. Думаю, он хочет, чтобы все забыли о тех временах, когда некоторые люди в глаза называли его Славой, а за глаза - Сурком.

Ну о присутствующих мы тут не говорим. На кой они нам…

 

ПРОГНОЗ

Ты не ходишь, как я, не спрашиваешь, что тут к чему, ты уже человек, который сам отвечает на такие вопросы! Ну-ка, дай свой прогноз для начала.

- Думаю, Янукович победит.

Любишь его?

- Не дружу, не люблю, я ж тебе говорил- но готов уважать. Для меня онодин из действующих персонажей. Успешный политик… Януковича, на мой взгляд, можно уважать за то, что он мужик крепкий- били-то его будь здоров. Не всякий бы пережил то поражение и то унижение, которые достались ему пять лет назад. И третий тур, и все то, что о нем писали…

Он сидел, думаю, за правду. А сидел ли вообще?

- Я бы не хотел на эти темы распространяться, потому что точно я не знаю. А когда я точно не знаю, то стараюсь молчать. Уважаю его: держал удар, отряхнулся и вроде бы выигрывает. Это моя оценка, хотя я могу ошибаться.

А куда денутся проигравшие?

- Никуда - в этом и проблема. Украина- не Россия, здесь другие законы и даже другая конституция. Действующий премьер не уходит автоматически в отставку и не слагает полномочий перед новым президентом. В отличие от России. Здесь президента выбрали - а правительство остается.

А в отставку отправить правительство?

- Нет таких полномочий у президента. Правительство можно отправить в отставку только большинством голосов в парламенте, а его еще надо сколотить. До большинства Януковичу не хватает 54 голосов.

Купить.

- Если бы это было так просто! Тут все по-другому. Тут все происходит с отставанием… Каждому овощу свое время. То, что тут было в 2004 году- это наши 1991-й и 1993-й в одном флаконе.

Ага, ты тоже, как многие, считаешь, что есть отставание! А потом, в 2014-м, тут будет вертикаль власти?

- Как раз в этом-то и разница между Россией и Украиной. Не, ну Юля, конечно, к Путину стоит ближе всех, она склонна к строительству вертикали. Это Путин в юбке, если угодно.

И без погон.

- Она,с высокой долей вероятности, к власти не придет - но если придет, то попытается построить вертикаль… Я уже говорил о колоссальных различиях между странами. Элита тут по не вполнепонятным мне причинам не хочет надевать униформу, не желает ходить строем.

 

ПРОПАСТЬ МЕЖДУ

Мне кажется, многих российских граждан пугает эта непредсказуемость украинской жизни.

- На самом деле все абсолютно предсказуемо: будет реальная политическая жизнь и реальная политическая борьба.

Конечно, для политического обозревателя веселей такая политическая жизнь.

- Я думаю, и для рядового обывателя тоже.

А вот русские СМИ…

- …так не думают.

Не думают! Так что это твое личное мнение. Мнение украинского журналиста.

- Но это мое мнение разделяют не только мои коллеги- украинские журналисты, но и большинство людей, живущих в Западном полушарии…Как говорил Черчилль, - все любят вспоминать его изречение - демократия плоха, но все остальные системы еще хуже. Я тут хочу другое вспомнить. Есть чей-то афоризм, известный нам в пересказе Черчилля. Это звучит примерно так: «Диктатура- она как прекрасный быстроходный лайнер, который стремительно рассекает океанские волны, вызывая восторг наблюдателей. Но его можно пустить ко дну одной торпедой - и через несколько минут от него не останется и следа. А демократия- плот, который плывет медленно, по колено в воде его пассажиры, но попробуй торпедой в него попади. И на нем можно пересечь самые коварные рифы и мели».

Я так понимаю, что это ты описываешь русскую политику и украинскую.

- Если угодно. Вот две Украины, вот раскол, вот русскоязычные регионы и украиноязычные, промышленные и отсталые. Есть деление еще и по религиозному принципу. Одни только православные разделены как минимум на три церкви. На самом деле то, что Украина не однородна- для нее благо. Возникающие и умирающие политические партии- это еще одна система сдержек и противовесов. Испокон века различия. В каждом регионе своя история и своя правда, и все они вынуждены договариваться - на самом деле это только на пользу народу. Никто не может тут иметь контрольного пакета. До конца даже непонятно почему. Украинская элита не построится так, как строилась российская. В политической и деловой интеллектуальной элите всегда будет несогласное меньшинство.

Украина

 

«Я НА ВОЙНУ НЕ ПОДПИСЫВАЛСЯ»

Я вот слушаю тебяи думаю: все-таки хорошо, что ты чужой тут. Как выяснилось, это лучшая позиция! Ни на какой митинг за судьбы украинской демократии, не говоря уж про баррикады, ты не пойдешь, и Савик не пойдет. Что ж, это самое лучшее- быть чужим? И еще вопрос: что же делать тем твоим сторонникам, которые остались в Москве? Переезжать вслед за тобой- ну пусть не в политическую эмиграцию, но в другую страну?

- Я к термину «эмиграция» отношусь совершенно спокойно. Сложись моя жизнь как-то по-другому, я бы, возможно, говорил, что я эмигрант и тем горжусь. Знаешь, как прекрасный русский писатель-эмигрант Роман Гуль гордо озаглавил трехтомник своих мемуаров? «Я унес с собой Россию». Но это не про меня. Это некорректно.

Но ты не в Лондоне. Ты же не сказал им«чума на оба ваши дома».

- Я на баррикады не ходил.

Но на митинги!

- Митинги в поддержку старого НТВ, телекомпании, которую я создавал, в которой я работал,- это не считается.В политической борьбе я участия не принимал. В партиях не состоял. На марши несогласных не ходил. Потому что,при всем моем уважении к тем, кто их проводил, я считаю, это не дело журналиста, туда ходить.

Ты не считаешь свою позицию политической капитуляцией в борьбе с режимом?

- Я не веду политической борьбы против режима.

И не вел?

- Вел когда-то,очень давно. Но это была форма профессиональнойзащиты, а не борьба за власть.У нас о президентах,премьерах, градоначальниках и прочих национальных лидерах стало принято говорить как о покойниках - или хорошо, или ничего. Если же шутки в сторону, считается уже давно, что если ты не лижешь нашим тандемократам задницы, не поешь осанну их великой государственной мудрости, а спокойно фиксируешь их достижения и ошибки, анализируешь их действия, объясняешь их подлинные мотивы- так, как ты их понимаешь, то,значит, ты ведешь политическую борьбу против режима.

В политической борьбе я участия не принимал. В партиях не состоял. На марши несогласных не ходил

И все-такикаков твой message людям, которые ходили и ходят на марши несогласных после твоего отъезда и хотят «справедливого» режима? Что им делать?

- Как бы это не ко мне.

Понял. Это тоже ответ.

- Это не ко мне. У вас были возможности…

На выборах?

- Не только. В 2001 году я говорил: «Помяните мое слово, НТВ - только начало, кислород перекроют всем!»Мне отвечали: «Да это ты со злости говоришь! Тебе просто Гусь бабок дал!»И кто оказался прав? Вместо того чтоб зубоскалить, за бабки причем, можно было что-то сделать. А я прекрасно помню, кто как себя вел десять-пятнадцать лет назад. Кто-то в шоколаде, кто-то упакован- но некоторые оказались в такой же ситуации. Это один ответ. А Борис Ефимыч - он же тоже с некоторыми товарищами из СПС громко кричал, что это конфликт не про свободу слова, а про свободу собственности. И где Борис Ефимыч?

В каникулы на лыжах катался. А сейчас, наверно, на виндсерфинге где-то. В теплых краях, в которых правильный ветер и красивая волна.

- Не скрою, я имею взгляды, имею убеждения, симпатии и антипатии и сугубо личное отношение гражданское - извини за пафос - к тому, что происходит в России. Но я не подписывался всю жизнь метать бисер перед свиньями. ОК, какое-то время я говорил о том, во что верю - но я не рыцарь Печального Образа, который всю жизнь будут воевать с ветряными мельницами. В конце концов, я живой человек, и мне интересно заниматься тем, чем хочется, и зарабатывать деньги. Ну если не судьба делать это в той стране, в которой я родился, можно этим заниматься в другой стране, которая тебе тоже симпатична. Которая не совсем чужда, а близка и понятна. Она не Россия, но все-таки не совсем чужая. Братская славянская, скажем так. Не могу сказать, что я отношусь к ней бесстрастно. Я к ней отношусь все-таки заинтересованно, с симпатией. Мне кажется, что в долгосрочном глобальном смысле успех украинского демократического независимого проекта в конечном счете в интересах России. Потому что для многих граждан это было бы убедительным примером того,что в стране,у которой очень много общего с Россией, можно добиться процветания. Не обязательно сидеть на нефти и газе и выстраивать железную вертикаль.

Ну приводить будущее как аргумент не очень корректно. А вот скажи, есть у тебя ощущение, что мы проиграли страну, что мы солдаты разбитой армии? Хорошо хоть нас не топят на баржах,как белых офицеров в Крыму. А?

- Сложный вопрос… Я так скажу: я на войну не подписывался. То,о чем ты говоришь, это в некотором роде чужая война, от которой надо держаться подальше.

Ты имеешь в виду русскую политику?

- Да. Это война, в которой воющие стороны считают тебя в лучшем случае пушечным мясом. Лучше в этом не принимать непосредственного участия, а быть наблюдателем.

Это ты тут до такого додумался?

- Нет, это пришло ко мне довольно давно. Наверно, в 2004-2005-м.

Еще ж было тихо.

- Нет, когда началось «дело ЮКОСа», сразу стало ясно, что тихо не будет. Не люблю употреблять слова непечатные, или которые недавно стали печатными, но скажу так: очень по-блядски вели себя многие люди, которые в разных сложных ситуациях- наподобие «дела ЮКОСа»или НТВ - как минимум должны себя вести порядочно. Когда с тобой в разведку все время хотят отправить группу блядей- правда, чаще мужского пола, чем женского, - понимаешь, что лучше вообще в боевых операциях такого рода не участвовать. Но при этом я остаюсь неисправимым оптимистом и думаю, что в России, в Москве все будет хорошо.

У тебя тут как бы второй Афган. Ты не в своей стране, но тут много своих. И ты тут тоже не стреляешь, не воюешь непосредственно- но снова переводишь украинскую политику на ТВ-язык. Которым ты давно пользуешься, а тут, в чужой стране, люди еще не привыкли.

- Не совсем чужая страна все-таки. Нет того культурного барьера, нет той пропасти между культурами.

Видишь, Роднянский уехал- он был своим, - а вы, чужие, приехали.

- Обобщений я бы тут не стал делать, это часть судьбы.

Утечка мозгов.

- Она продолжалась на протяжении всего советского времени. Киев и, шире, Украина были в некотором роде форпостом империи по отношению к Европе. И вектор империи был направлен на Запад. Близость Киева к Европе в те времена ценилась. А при советской власти все мало-мальски способное отсюда высасывалось как пылесосом. В Москву и- в худшем случае- в Ленинград. Люди, которые помнят эти времена, говорят об этом с ужасом. Чуть поднял голову, выбился из общего ряда- сразу в Москву. Чернозем совсем вымыли журналистский.

Вместо того чтоб зубоскалить, за бабки причем, можно было что-то сделать. А я прекрасно помню, кто как себя вел десять-пятнадцать лет назад

У меня разные наблюдения за тем, как складываются здесь отношения между властью и прессой. С одной стороны, украинские политики и бизнесмены приучились смотреть на журналистов как на людей даже не второй, а третьей категории, как на идеологическую обслугу. Или людей, насквозь продажных, купленных. А если человек не продается, его считают негодяем и мерзавцем, у которого гнилой характер, или психом ненормальным, неадекватным, с которым нельзя по-хорошему договориться. Но при этом политики понимают, что им периодически нужно иметь дело с журналистами, с которыми можно говорить на равных.

То есть с чужими…

- А своих и нет. Кто был, тех извели или скомпрометировали с потрохами. Или прекратили в холуев.

А к тебе как относятся?

- Как ко мне относятся? Смотря кто. Работодатели, видимо, хорошо, раз зарплату платят и от моих услуг отказываться пока не собираются. А, скажем, телекритики…

Тут многое устроено иначе. К примеру, тут есть целый сайт - www.telekritika.ua. На этом сайте пишет целый полк телекритикесс, всех имен даже не запомнишь. Там и новости ТВ, и попытки анализа, и слухи, и сплетни. Даже люди, далекие от ТВ, начинают утренний обход инета либо с «Украинской правды» (той самой, которую убитый Георгий Гонгадзе когда-то создал), либо с «Телекритики». На ТВ-тусовку этот сайт имеет колоссальное влияние, хотя там сплошь и рядом публикации откровенно слабые, грешащие полным незнанием или непониманием того, как в действительности устроено телевидение, где свобода слова, а где корпоративная этика, где цензура, а где редактура. Там только главный редактор, Наталья Лигачева, профессиональный человек. В конце концов я этот сайт перестал читать вообще. Я раньше очень близкок сердцу принимал всякие «наезды» в печати. Теперь живу по пушкинской заповеди: «Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца».

Будем считать, что ты военспец. Твоя армия разгромлена, и ты пошел служить в другую. Как русские офицеры, которые приехали в Южную Америку после Гражданской, и, когда там начались локальные войны, их всех взяли на хорошие должности в армию, и они стали воевать на чужой земле за чужие дела.

- А есть и печальные примеры. Когда белые офицеры обосновались в Югославии. Потом началась Вторая мировая и одновременно гражданская - и русские казачьи корпуса воевали против югославских партизан, и кончилось для многих это очень плачевно. Нет, я не воюю. Я буржуазный гражданский специалист. Советник…

Чикагский мальчик.

- Зови как хочешь. В начале 2009 года я был в Аргентине на новогодних каникулах. Там 1 января было под сорок градусов жары. И вот как-то я оказался на виноградниках в предгорьях Анд, в провинции Мендоса, все лучшие аргентинские вина оттуда за редким исключением. Я познакомился там с хозяином одного маленького хозяйства - он оказался французом на пенсии, который лет десять назад приехал в Аргентину спецом типа Чубайса, осуществлять реформу их энергетики, влюбился в страну и остался, а на заработанные деньги купил этот самый виноградник, стал виноделом. Он рассказывал, что отделял генерирующие компании от передающих, и прочее- все как у нас! Демонополизация энергетического сектора. 

Разумеется, мы с Киселевым поговорили про его коллег, которых выгнали с ТВ с волчьим билетом. Конечно,он высказался на эту волнующую тему. 

- Я давно заметил, что для многих ТВ-менеджеров в России лояльностьпревыше всего. Тележурналист теперь как сапер - ошибается один раз. Даже в советские времена такого не было! Я успел поработать в советской журналистике еще в первой половине восьмидесятых, при Черненко, а нештатно- и того раньше. Могли выговор объявить, в должности понизить. А чтоб от профессии отлучили - такого не припомню.

 

ВОДКА И КРЕМЛЕВСКАЯ КУХНЯ

Между тем по ходу разговора мы выпиваем. Он- вино, я - текилу (потому что начал с нееутром, беседуя с Савиком Шустером. На журфаке нас учили, что интервью надо брать стрезва, но я был плохим студентом). Потом оба текилу.

У тебя есть обычай коньячка выпить перед эфиром, насколько я помню.

- Это было давно.

А теперь горилку?

- Ничего крепче чая. Грамм по пятьдесят я пропускал перед эфиром в молодые годы, потому чтослишком сильный мандраж был. Теперь такого нет. Есть чуть-чуть волнение, но это даже хорошо, потому что в эфир надо идти на неком эмоциональном подъеме. Некоторые коллеги, я знаю, даже специально накручивают себя, доводят чуть ли не до истерики, мол, все плохо - и передача не готова, и тема неинтересная, и гостей пригласили не тех, и грим плохо наложили, и костюм сидит не так, а начинается эфир- все отлично! Улыбка в пол-лица, энергетика такая, что от экрана током бьет.

А насчет горилки скажу: я ее не пью, да и сала не ем, и к борщу совершенно равнодушен. Вот видишь, мы ужинаем в ресторане, где кухня в стиле азиатский фьюжн.

Морские гребешки с виду- чистое сало, кстати. Отчего, ты думаешь, я их ем? То-то же! Помнишь, ты мне рассказывал когда-то, как в Кабуле покупал самогонку на базаре? И она была зеленая? С гашишем?

- Да, говорили, что в нее добавляли гашиш- чтоб по шарам шибала. Она была бледно-зеленого цвета какого-то ядовитого. Она была слабенькая при этом, там было, дай бог, градусов двадцать пять.

Но тоже можно накидаться. Я смотрю, ты меньше стал пить.

- С возрастом. Я раньше страшно любил виски, а потом полюбил вино. Коньяк не пью совсем. Водку… Но водочка - это если только с грибами, картошечкой, какое ж тогда вино, только водка. И пиво иногда - в жару.

Аппетитно ты про водку. Не к ночи будь сказано. Я прям задумался, не продолжить ли ужин...

- Да, во мне пропадает кулинарный обозреватель.

Ты мог бы им быть в Москве, не гневя Кремль. Тем более что кулинарная журналистика сейчас в моде. Я прям так и вижу… Твоя говорящая голова и озабоченный голос: «Застольные итоги недели. Что пила страна и чем закусывала…» И ты идешь в кадре, как бывало, по Красной площади- такой важный, значительный. А Новиков и Делос стоят в строю, держат на тебя равнение. «Как ни странно, на прошлой неделе главным напитком страны была водка», - вещаешь ты, открывая нам глаза на смысл событий.

Он подхватывает:

- «Причем на Рублевке самым популярным брендом был Gray Goose. А в народе - паленая водка осетинского производства. Какова роль этой паленой водки из Южной Осетии в нынешнем политическом раскладе на Кавказе? Говорят, очень большая. Цхинвал стоит мессы...» Ну вот, опять политика…

 

Опубликовано в журнале «Медведь» №138, 2010


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое