Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью /Зона вылета

Если пришел сумасшедший Чубайс…

Если пришел сумасшедший Чубайс…

Тэги:

Беседа с Чубайсом закончилась. Он встал, чтобы попрощаться, и, как-то запнувшись на пороге, вдруг обернулся и сказал: «Спасибо, правда, что не говорили про политику. Неинтересно уже на это отвечать». «Всегда пожалуйста», – растерянно отреагировали мы. И он ушел.

 

А и в самом деле, почему ему неинтересно об этом говорить? Почему он не хочет про нее говорить? Устал? Не может ничего изменить? Непохоже на человека, который проводил в России рыночные реформы начиная с 1991 года, помогал Ельцину выиграть выборы в 1996-м, поборол (или, лучше сказать, разобрал) самую большую естественную монополию уже при Путине… С Чубайса всегда спрос особый. Поэтому и к его нынешней работе такое внимание. Чего он там делает? Отсиживается? Делает хорошую мину при плохой политике?

Оказалось (во время беседы) – нет. Прочитайте ее внимательно.

Дело в том, что, не пробей Чубайс в 1992–1993 годах через твердозубый Верховный Совет Закон о приватизации, не преодолей он тогда сопротивление директорского лобби с этими ваучерами и залоговыми аукционами, никогда бы Ельцин не выиграл вторые выборы. Чубайс в кратчайшие сроки создал в стране новый класс – собственников. Именно они поддержали Ельцина. Именно они стали локомотивом истории. Но тогда эти крутые ребята взросли на сырье. А у замечательной нефтегазовой отрасли есть одна малоинтересная подробность – она в принципе довольно консервативна. И сегодня, когда хозяйство уже налажено, на передовые посты вполне можно ставить просто своих, преданных людей. Чтобы немножко следили за порядком.

Так вот. Оказывается, тот новый мир, который, как всегда, страстно и даже свирепо создает Чубайс, все эти чипы-бипы-композиты, о которых он теперь может говорить часами, они формируют и новый тип бизнеса. Людей, которые по определению должны уметь думать, принимать решения, рисковать, давить на государство, требуя от него развития в нужную сторону. И, с другой стороны, уже понятно, что все эти чипы-бипы – то будущее, в котором предстоит жить нашим детям. Только одни страны будут это будущее формировать, а другие – стоять в очереди, чтобы их туда пропустили. С какой стороны очереди окажется Россия – главный вопрос. Будет ли она в ней стоять, или она будет ее контролировать, пока другие химическим карандашиком начнут выписывать номерки на потной ладошке. Вот, оказывается, в чем смысл этих мифических нано. Ведь этот чужой и холодный наномир в любом случае будет создан. Весь вопрос в том – кем и как.

Ну ладно, поживем – увидим. А пока чего ж не поговорить с умным человеком?

 

Анатолий Борисович! В школе у вас как было с физикой и математикой?

– Я не был каким-то выдающимся учеником по физике и математике. Твердый такой хорошист. «Четверки», «пятерки»… Но если уж вы так издалека начинаете, то тогда вы пропустили один момент: то, что я заканчивал Ленинградский инженерно-экономический институт. Сопромат сдавал, например. Для меня это было абсолютно правильно, как теперь стало понятно. Без инженерной компоненты содержательное понимание инновационного бизнеса невозможно. Это одна сторона дела. А другая сторона – если уж мы о моей персоне – я по ментальности человек отраслевой. Макроэкономист поневоле, жизнь заставила, а в принципе меня всегда интересовало не макро, не микро, а тот уровень, в котором есть целостный технологический комплекс. Я вообще считаю, что понятие «отрасль» – это совершенно особая вещь. Это целый мир, целая культура с авторитетами и неавторитетами, со своими ценностями, понятиями, со своим языком. Отраслевой взгляд мне внутренне близок. Идет ли речь о текстильном машиностроении, о цветной металлургии, об авиастроении. Каждая из этих отраслей – самостоятельный мир. И в этом смысле нанотехнологии – это просто сразу много отраслевых миров.

А то, чем вы сейчас занимаетесь, имеет отношение к различным отраслям бывшей советской, а ныне российской промышленности?

– Колоссальное.

А конкретно? У «Роснано» 104 утвержденных проекта. Они выросли из советских отраслей?

– Не каждый, конечно. Ну вот, например, поликремний – базовый материал для электроники, для солнечной энергетики. В СССР максимальный объем производства поликремния был где-то на уровне 1000–1500 тонн. Это, кстати, было одной из причин того, что советская электроника рухнула: мы не решили задачу сырьевой базы. Флагманский проект «Роснано» по поликремнию – Усолье-Сибирское, Иркутская область. Компания называется «Нитол», мы участвуем вместе с Грефом (Герман Греф – председатель правления Сбербанка России; Сбербанк вместе с «Роснано» финансирует производство. – Прим. ред.). В 2011 году объем производства должен составить 1800 тонн. То есть мы одним бизнесом перекроем советский уровень.

А что это вообще такое?

– Технология достаточно ясна: «стандартный Сименс-процесс» называется… Ты закачиваешь смесь газов – трихлорсилана и водорода – в реактор. В этом реакторе установлены затравки в виде тонких прутков из кремния, нагретых до температуры свыше 1200 градусов. При попадании в реактор атомы кремния выделяются из смеси газов и осаждаются на эти прутки. Далее в течение примерно трех суток идет процесс осаждения. В итоге вырастают стержни из кремния, который называется поликремнием. Это и есть классический процесс производства сырья для микроэлектроники и солнечной энергетики. Ноу-хау там нет. А сделать не может почти никто. Почему? Суть технологии – интеграция двух культур, совершенно разных, из разных миров. Одна технологическая культура называется «электрометаллургия», вторая – «хлорная химия». Почему история получилась в глухой, можно сказать, деревушке в Иркутской области? Потому что там был большой сибирский комбинат – «Усольехимпром», и хлорная химия была там одним из кусков технологического процесса.

Потом туда пришли молодые энергичные бизнесмены, такие как Дима Котенко (Дмитрий Котенко, генеральный директор Nitol Solar. – Прим. ред.), они сумели добавить правильных людей из электрометаллургии и сделать живой, работающий бизнес.

Если вы приедете в Усолье-Сибирское, то увидите советский индустриальный пейзаж. Полуразрушенные жуткие колонны в сорок метров, куда хватает глаз, высотой – и вдруг на этом общем фоне участок совершенно современный, великолепное здание. Это и есть наш «Нитол», возрождающий весь большой бизнес. Вокруг них ходит мэр этого Усолье-Сибирского, для него жизнь всего города зависит от того, что получится в проекте «Поликремний». Это к вашему вопросу: там была технологическая культура, а с нуля такое вряд ли можно создать… Вот придет ко мне завтра гениальный предприниматель и скажет: «Я плачу девяносто процентов, за тобой – десять. Я создам с нуля производство поликремния». Я буду сильно скрести затылок и, скорее всего, не отдам ему мои 10 процентов инвестиций, если за ним нет технологической культуры.

Мне лично не нравится идея о том, что каждый гражданин России будет иметь паспорт с биочипом, произведенным в уважаемом Тайване. Я, конечно, большой либерал, но я так не хочу

Один из нас был на зеленоградском «Микроне», где делают наши чипы. «Роснано» этот завод тоже финансирует. И там говорили, что в мире есть всего несколько производителей поликремния. Говорили, что больше и не нужно, рынок весь поделен. Где найти потребителя?

– Это просто вопрос вопросов. Семьдесят процентов всех наших усилий направлено ровно на это. Могу назвать вам три причины, почему этого нельзя сделать, и пять причин, как мы это сделаем. Три «почему нельзя». Во-первых, производство чипов, которое мы сейчас создаем на «Микроне», – это топологический размер в 90 нанометров. Прямо скажем, не самая прогрессивная технология. После 90 нанометров есть 65 нанометров, после 65 – 45, после 45 – 32…

В чем разница, объясните, пожалуйста?

– Разница очень простая. Развитие электронной компонентной базы идет по пути последовательного уменьшения габаритов. Миниатюризация. Собственно, микроэлектроника – она же микро, то есть 10-6! УМЛЯУТ!!! Ну сейчас она уже нано, то есть 10-9… УМЛЯУТ!!! И нам говорят: «Ребята, вы взяли какую-то устаревшую технологию, никому не нужную, это все бессмысленно». Второе, почему нельзя и бессмысленно делать 90 нанометров: это биржевой товар, его делают на гигантских фабах (завод по производству полупроводников. – Прим. ред.) в Юго-Восточной Азии, цена каждого – 1,5–2 миллиарда долларов, колоссальной серийностью… Я обещал три аргумента? Третий аргумент: СССР провалился со своей электроникой, и в России за двадцать лет не сделано ничего. На самом деле, аргументов «против» штук двадцать, и все они вовсе не являются идиотскими.

Теперь контраргументы и сверху добавок. Первый: 90 нанометров – устаревшая технология. Да. Но если мы тупо возьмем и от 2010 года построим график, то увидим, что рынок этого продукта будет и в 2020 году, и даже 2025-м. Лет пятнадцать у нас с 90 нанометрами еще есть.

Второй аргумент – про то, что этот товар делает весь мир. Это правда. Но я хотел бы напомнить, что есть так называемые чувствительные сферы. А в любом чипе есть криптоядро, закодированная часть информации. Вот мы сейчас переходим на биопаспорта, и мне лично не нравится идея о том, что каждый гражданин России будет иметь паспорт с биочипом, произведенным в уважаемом Тайване. Я, конечно, большой либерал, но я так не хочу. А есть ведь и боевые сферы применения электроники, понимаете?

Хорошо. А третий аргумент?

– О том, что мы и раньше не могли ничего сделать в этой сфере, хотя много раз пытались? Ну аргумент бьется. Пытались, а вот не далее как в самом конце декабря Владимир Петрович Евтушенков торжественно вручил Владимиру Владимировичу Путину первый российский девяностонанометровый чип с европейским сертификатом.

Про рынок все равно не очень понятно. Спрос-то есть в мире на нашу электронику?

– Коварная особенность инновационных товаров состоит в том, что спрос появляется вместе с предложением. Я назову вам пять-шесть сфер, каждая из которых требует специальных решений. Сферу номер один я уже назвал – это паспорта и биочипы. Сфера номер два – это метро, электронный билет. Она и так есть, только использует иностранные чипы. Рынок там большой, а по цене мы можем конкурировать даже с Тайванем. Сфера номер три – ГЛОНАСС, система спутниковой навигации.

ГЛОНАСС же не вы производите? Не ваши предприятия?

– Нет-нет.

Но вы можете на них повлиять, чтобы они закупали вашу продукцию? Административные рычаги будете использовать?

– И даже не вздрогну. ГЛОНАСС процентов на восемьдесят профинансирован из бюджета. Почему мы должны оснащать приемники зарубежными чипами, если можем производить свои?

Далее. Есть одна тема, называется RFID. Знаете про нее? Докладываю. Это RadioFrequencyIDentification, по-русски – радиочастотная идентификация. Суть: это электронный чип, который без источника энергии умеет воспринимать радиосигнал и в ответ передавать заложенную в нем информацию. Правда, происходит это на небольших расстояниях, от тридцати сантиметров до двадцати метров. Но само это свойство фантастически полезно. Одно из применений – магазины: вместо штрих-кода ставится чип. Это означает, что магазин – «Пятерочка», «Перекресток» и любой другой сетевой – получает прорывного качества систему управления бизнесом. Управление современным розничным магазином – это очень сложный технологический процесс. Нужно управлять тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч, не знаю, сколько у них там этих единиц, продуктов, например, от момента, когда они поступили на склад, до момента, когда покупатель снял их с полки и оплатил через кассу. RFIDподает сигнал на компьютер, и становится известно, сколько в данную минуту снято, например, кусков колбасы с каждой полки, какой срок годности, сколько осталось на складе.

Есть еще один весомый эффект: кратное сокращение штата кассиров и одновременно сокращение очередей в магазинах. Чип рассказывает о себе на выходе из магазина, касса автоматически снимает деньги с твоей банковской карты. Хочешь платить наличными – плати, но ясно, что удобнее с RFID. Восемьдесят процентов кассиров исчезают. Кроме того, это еще и кардинальное решение проблемы воровства в магазинах, намного эффективнее, чем самые современные видеокамеры. Лев Хасис, президент «Перекрестка», настоящий профессионал своего дела, оценивает эту технологию минимум в 20 процентов экономии. Это означает, что он получает около двух миллиардов долларов ежегодно. Если бизнес получает двухмиллиардную годовую экономию, он готов инвестировать в технологию 5–6 миллиардов долларов.

А вот вам рынок: в стране ежедневно в сетевых магазинах обслуживается около 50–60 миллионов человек. Допустим, в день каждый покупает три товара. Пятьдесят миллионов на три – 150 миллионов в день. Теперь 150 миллионов умножьте на 365. Получается, если я правильно понимаю, 50 миллиардов. Пятьдесят миллиардов штук девяностонанометровых RFID-чипов в год!

Почему производитель упаковки будет покупать их у «Микрона», а не…

– Вот в этом зале я раз в месяц провожу заседания группы по RFID. У меня с одной стороны сидит президент крупнейшей сетевой торговой компании, а с другой – президент российской электронной компании. Они буквально берут друг друга за грудки ровно вот с этим. Первый: «На кой ты мне нужен с твоими чипами, если я пойду и куплю в ТSМС?» (ТSМС – тайваньская компания, самый крупный производитель полупроводников в мире. – Прим. ред.) А второй в ответ: «Я сделаю хорошо, у меня будет отличный продукт!» Но мы ведь никогда в жизни не заставим торговую сеть купить наш чип, если он будет хоть на 0,01 цента дороже, чем в ТSМС. Потому что розничный бизнес в России – рыночный. Он возник вообще без государства, он по-настоящему конкурентный… Правильно отстроенный бизнес. Заставить его не-воз-мож-но.

Выход из этой истории простой. Моя логика: господа, давайте мы выстроим простую формулу, которая называется «правило первой руки». Давайте дадим право торговой компании провести тендер на условия покупки чипов. Дальше дадим вам право увидеть набор ценовых предложений на тендере. И давайте дадим вам возможность улучшить предложение на 0,01 цента. А вы, пожалуйста, выстраивайте свой бизнес так, чтобы были в состоянии предложить чип дешевле, чем ТSМС. Пока у вас себестоимость 5–6 центов, а нужно довести ее до 0,8–1 цента за штуку. У вас появляется рынок такого размера, какой вам вообще не снился. Вы всем своим бизнесом сейчас не в состоянии закрыть этот рынок, это удесятерение как минимум. И вы под эти условия инвестируете средства, чтобы снизить цену.

Есть еще один весомый эффект: кратное сокращение штата кассиров и одновременно сокращение очередей в магазинах. Восемьдесят процентов кассиров исчезают

И что?

– Сейчас спор в самом разгаре. Надеюсь, получится, но если нет – кто-то уступит конкуренту большой бизнес, технология все равно будет востребована.

Последнее, и я с этим заканчиваю: если RFIDв торговле сработает, то характер кривой рынка по 90 нанометрам сильно изменится. Потому что серийность миллиардная. Миллиардная! Такой серийности сейчас нет нигде.

 

Немного истории

Когда летом 2007 года появилась Российская корпорация нанотехнологий, люди, критически мыслящие (то есть мыслящие вообще), в большинстве своем решили, что это очередной проект государства, предназначенный для распила бюджетных денег. К таким выводам приводило множество известных фактов и еще больше – неизвестных. Среди последних самым существенным была неопределенность самого понятия «нанотехнологии». Как отличить технологию «нано» от «не нано»? По размерам в 10-9 УМЛЯУТ!!!! метра, то есть в нанометры? Но тогда в нанотехнологии попадала, допустим, вся каталитическая химия, известная с позапрошлого века. По принципу манипуляций с отдельными атомами? Но тогда многие современные и будущие технологии сюда не вписываются… Сходятся на том, что это действительно манипуляции с веществом на уровне наноразмеров, то есть в тысячи раз меньше, чем микроуровень. Интуитивно понятно и, пока не замешаны государственные деньги, особенного раздражения не вызывает.

Но когда государство выделяет 130 млрд рублей (уставный капитал «Роснано»), чтобы создать наноиндустрию, тогда выясняется, что вопрос никуда не исчез и нанотехнологами становятся те, кто еще вчера и слова такого не знал. Например, в мгновение ока лаборатории биотехнологий становились лабораториями нанобиотехнологий в расчете получить финансирование.

По прошествии некоторого времени после появления «Роснано» выяснилось, что освоить бюджетные деньги разом корпорация не может и за первые полтора года утвердила семь проектов. Людям, критически мыслящим, стало совсем непонятно, чем эта структура занимается: деньги не только не пилят, но и вообще никому не дают. Одно время ходил слух, что наши экономисты хотят надуть небольшой финансовый пузырь по типу доткомовского, то есть американского пузыря акций интернет-компаний, лопнувшего 10 марта 2000 года. Но было неясно, как это осуществить в стране с биржевой системой позапрошлого века… В общем, вопросов было больше, чем ответов.

 

Рано или поздно ведь все равно перейдут на 65, 45, 32 нанометра. Что будем делать? Опять завод у французов покупать?

– Я считаю, что есть технологические процессы такой сложности, где не нужно одновременно решать все задачи. Смотрите, я с гордостью говорю, что изготовлен первый российский девяностонанометровый чип. Он только что изготовлен, а в серию пойдет в третьем квартале 2011 года. Понадобился почти год, чтобы от опытного чипа перейти на серию. А если заодно у нас будет российский поставщик оборудования, который не успел кувалдой образец достучать, – это просто все усилия в никуда! Я знаю, что это такое, я электростанции строил. Совсем не всегда осмысленно одновременно с задачей производства нового продукта решать задачу производства оборудования для него, иногда надо просто купить.

А что еще кроме чипов? С чипами разобрались уже…

– Могу вам привести пример, скажем, по проекту под названием «Нанокомпозитные материалы». Суть истории вот в чем. Где-то десять-пятнадцать лет назад в мире композитные материалы из разряда экзотики перешли в разряд рабочих технологий. Прежде всего в продвинутых авиационных и авиакосмических отраслях. В Boeing 787 Dreamliner – 52 процента композитных материалов. Больше половины. В нашем Sukhoi Superjet 100 – 12 процентов, в Sukhoi Superjet 130 будет 25 процентов. Для среднемагистрального самолета очень правильно. И мы для себя поняли, что в следующие пять-десять лет мы либо создадим в стране отрасль композитных материалов для авиакосмического применения, либо наша авиакосмическая отрасль будет просто закрыта. Не выдержит конкуренции.

Насколько мы знаем, Airbus, например, свои композитные части просто заказывал у японцев, а что нам мешает так делать?

– Заказать может тот, кто освоил технологию. Ты не можешь, производя Ту-104, заказать композитное крыло. Так не бывает. Ты должен понимать эту технологию. Airbus выстроил у себя полноценную технологическую линейку по производству нанокомпозитных материалов, начиная от лонжерона крыла и заканчивая сопловой частью. Это самый хайтек, потому что там температурная нагрузка. Поняв технологию и апробировав ее, они способны сформулировать техзадание для поставщиков материалов.

В общем, мы пошли в эту сферу специально для авиастроения, нас подтолкнул Михаил Погосян из Объединенной авиастроительной корпорации. Создали компанию «Композит». Но вот дальнейшее гораздо интересней.

Построив первую часть бизнеса, мы увидели десятки сфер его применения за пределами авиации. Например, ремонтно-строительные работы. Скучная, низкотехнологичная, откатная отрасль. Что такое ремонт железобетонного моста? Это кран, бригада рабочих, отбойный молоток, демонтаж и, собственно, заново строительство. И вот наши коллеги взяли мост в Саратовской области, который разваливался, как и 90 процентов всех небольших мостов через небольшие речки по всей Руси великой… И вместо рабочих с отбойными молотками туда пришли люди с нанокомпозитным материалом. Это ткань, в которой переплетено волокно – либо углеволокно, либо стекловолокно, либо базальтовое. Ткань пропитывается специальным составом – в этом, собственно, и есть суть нанокомпозитных материалов. Вот они взяли эту ткань и специальным образом наклеили ее на напряженные части моста. Точка. Ремонт окончен. Мост был грузоподъемностью 22 тонны, как сейчас помню, а перед ремонтом был переведен на грузоподъемность 10 тонн, потому что разваливался. Однако наклеили ленты этой «тряпочки» – и получили грузоподъемность 40 тонн вместо 22, а цена в 50 раз меньше, чем цена обыкновенного ремонта. Это к чему длинная история? Выясняется, что объем рынка для Меламеда (Леонид Меламед – генеральный директор Холдинговой компании «Композит». – Прим. ред.) в ремонтно-строительных работах в десятки раз больше, чем все самолеты, которые уважаемый мной Михаил Погосян собирается выпустить в следующие десять лет.

Недавно мы прилетели с Меламедом из Екатеринбурга, где Александра Мишарина (Александр Мишарин – губернатор Свердловской области. – Прим. ред.) просто завели рассказом про эту технологию, он уже выделил первые мосты для ремонта.

Но ведь дорожники будут это тормозить. Им просто по деньгам невыгодно делать дешевый долгосрочный ремонт.

– Дорожник сегодняшний получает деньги за ремонт дороги. Если вы ему говорите: «Ты получаешь новую технологию, ремонтировать будет дешевле, поэтому денег я тебе дам меньше», – ну что он скажет? Понятно, что: «Вы, ребята, идите со своей технологией куда подальше! Она, может, и хорошая, но у меня в Свердловской области такие климат, температурный режим, влажность, длина дорог, щебенка и гравий, что мне нельзя применять эту технологию. А в принципе я ее поддерживаю всеми силами».

Однако перевернуть его мозги не сверхсложно. Вместо ежегодного финансирования ремонта по смете нужно сказать: «Слушай, вот у тебя дорога Екатеринбург–Каменск-Уральский, 120 километров. Подписывай LifeTimeContract (контракт жизненного цикла) на восемь лет. Восемь лет ты отвечаешь за то, что дорога будет находиться в работоспособном состоянии. И за это ежегодные платежи тебе будут в размере вот таком-то. Но при этом я выстрою независимый контроль за состоянием дороги». С этого момента дорожник начинает бегать, выпучив глаза, за новыми технологиями: «Дайте мне возможность сэкономить на эксплуатации!»

Ткань пропитывается специальным составом – в этом, собственно, и есть суть нанокомпозитных материалов. Вот они взяли эту ткань и специальным образом наклеили ее на напряженные части моста. Точка. Ремонт окончен

То есть коррупционную составляющую можно исключить?

– Вполне реально! Это то, что мир прошел, между прочим, совсем недавно. LifeTimeContractпоявились буквально пятнадцать-двадцать лет назад. И здесь тоже, знаете, спрос и предложение. Пока у вас нет технологий, это будет разговор в пользу бедных. Вот представьте, я пытаюсь убедить губернатора: «Вы переходите на LifeTimeContract, которые дадут вам…» – «Что они там дадут? Я не понимаю». Но когда я в одной руке держу кусок нанокомпозитного материала, в другой – Леонида Меламеда с уже реализованными проектами, а губернатору объясняю про контракты жизненного цикла, у нас разговор получается внятный. Тут в инновационной экономике есть маркет-пул, спрос рынка, а есть technology push, технология толкает. И то и другое нужно. Если пришел сумасшедший Чубайс с криком «Давай внедряй конкретно этот вот проект по производству асфальтобетонных смесей с нанокомпозитными добавками, которые увеличат срок службы дороги в пять раз!» (это еще одна наша технология), тогда я как губернатор должен либо как-то от него отбиваться, либо что-то с этой технологией делать.

Но можно ведь закупать технологии или товары и прекрасно жить. У нас есть нефть. Тем более что вся система – налоговая, банковская – заточена ровно не на инновации, а именно на сырье. Непонятно, зачем собственный хайтек вообще кому-то нужен, у нас же любая технологическая фирма на старте разорится. Как можно вообще этот самый technology push сделать в такой ситуации?

– Вы попадаете в болевую точку. Ладно. Поехали по порядку. Во-первых, тот факт, что у нас есть нефть и газ, можно называть сырьевым проклятием, но для меня нефтянка, как и газ, это на самом деле колоссальный рынок сбыта. В некоторых журналистских головах легко упаковывается, что сырьевое лобби задушит модернизаторов, и бедные модернизаторы не прорвутся. Да чушь абсолютная! Тот факт, что есть нефть и газ, ничем не мешает развитию модернизационного процесса.

Второе. В наши задачи входит «развитие институциональной среды для инновационного бизнеса». Мы этим занимаемся в очень широком спектре, начиная от наших убогих ГОСТов, которые мы в десятках случаев пересматриваем, и заканчивая базовыми основами законодательства. Вы сказали про налоги и кредиты. По поводу Налогового кодекса мы пришли в Минфин к Алексею Кудрину. Я говорю: «Алексей Леонидович, елки-палки, это все абсолютно неработоспособно!» Честно говоря, ожидал противостояния, потому что Минфин стоял, стоит и будет стоять на страже Налогового кодекса, это его бюджет и доход. К моему изумлению, вместо противостояния мы получили абсолютно конструктивный разговор. В результате годовой дискуссии приняли 85 процентов того, что мы им предложили.

Пример какой-нибудь можно?

– Пожалуйста. Совсем недавно была принята одна из фундаментальных поправок, которая называется «CapitalGain», налог на прирост капитала. Рассказываю суть на человеческом языке. Любой инновационный проект проходит стадии развития, начиная с маленького стартапчика и в идеале становясь Microsoft или Google. В любом инновационном проекте есть автор идеи, а есть финансист, тот, кто деньги дает. Венчурный инвестор. И он рассчитывает на то, что, вложив деньги, он заработает на росте стоимости бизнеса. Но в России он подпадает под действие нескольких налогов, которые его прибыль съедают. И вот мы убедили Минфин изменить это, и в результате закон подписан президентом. Вводится льгота на налогообложение прироста капитала.

Если пойти дальше по базовым столпам российского экономического законодательства, то выяснится, что едва ли не каждый из них дестимулирует инновационную активность. Я сейчас мог бы, поверьте, совсем вас замучить: рассказать отдельно про корпоративное законодательство, техническое регулирование, отдельно про внешнеэкономическую деятельность, экологическое законодательство, промышленную безопасность и так далее. Едва ли не каждый блок российских экономических законов не работоспособен для инновационной экономики! Мы же сами эти законы создавали. Но когда мы писали Налоговый кодекс, мне точно было не до CapitalGain. Мне надо было объехать коммунистов, чтобы хоть как-то прожать НДС и налог на прибыль. Дыры же в бюджете были, какой там CapitalGain! А сейчас я на этот же самый кодекс смотрю другими глазами: я понимаю, что он вчерашний! Он для индустриальной экономики, а не для постиндустриальной.

Если говорить про систему, которая создается. Получается, что вы сами выбираете, кому давать деньги. Другого финансирования в стране нет, и мы что же, выращиваем монополистов?

– Во-первых, вы ошибаетесь, что нет другого финансирования. Оно есть, в кризис и сразу после не было, а сейчас есть. Во-вторых, не существует практически ни одной технологии для домашнего употребления. Вы сразу попадаете в мировую конкурентную среду.

История с производством светодиодных лампочек, компания «Оптоган» – это ведь типичный начинающий монополист, нет?

– Если быть более точным, есть еще компания «Светлана-Электроника», и конкуренция между ними есть. Но предположим, что ее нет. Предположим, что есть один монополист на всю страну.

Еще и закон под него приняли!

– Абсолютно правильно. Закон, который с 1 января этого года запрещает производство, импорт и продажу в стране лампочек накаливания, правда, только свыше ста киловатт… Ну давайте вылезем из нашей конуры и по сторонам посмотрим. Сообщаю вам: в Евросоюзе запрет на лампы накаливания мощностью сто ватт и выше действует с 2010 года. В действительности цивилизованный мир сегодня инновационную экономику поддерживает кнутом и пряником. «Евро-3», «Евро-4», «Евро-5» – это что такое? Запрет. Ограничения по шуму авиадвигателей – запрет. Теперь посмотрим за пределами Европы. Товарищ Обама не далее как в октябре подписал закон, по которому в США с 1 января 2014 года запрещается продажа автомобилей с расходом бензина свыше 6,6 литра на сто километров пути. Лобовой, тупой запрет, не рыночный. На лампы накаливания в США тоже есть запрет, не помню точно с какого года. В инновационной сфере такого рода вещи общеприняты. И у нас в стране, в моем понимании, они не менее, а более значимы. Если у нас не запретить – вообще не почешутся! Это одна сторона дела. Теперь вторая, конкретно с «Оптоганом». На сегодня в мире есть спектр производителей светодиодов, начиная с Philips, OSRAM и заканчивая нашими китайскими братьями. Что происходит дальше? Есть светодиод, а есть, собственно говоря, светотехническое изделие. Грубо говоря, лампа или светильник. В стране существуют десятки компаний, занимающихся изготовлением и продажей светотехнических изделий на светодиодах. Они есть уже сегодня. Они покупают светодиоды в Китае, некоторые – у OSRAMи Philips. Я не могу заставить их покупать у «Оптогана». В этом смысле мой монополист будет неизбежно в конкурентной среде. Рынки большинства инновационных продуктов глобальны.

Это будет вот такая российская success story. Не потому, что они с помощью Чубайса нефтяную скважину приватизировали левым путем, а потому, что свою собственную технологию коммерциализировали

Но внутри страны вы же поддерживаете одного! Пришел к вам миллиардер Михаил Прохоров с деньгами своего фонда, и вы вместе проинвестировали «Оптоган». Прохоров станет еще богаче.

– Если Михаил Прохоров станет богаче, меня это совершенно не пугает. Но цель у меня вообще другая. Когда мы начинали проект «Оптоган», не было ни одного сумасшедшего, который был бы готов вложить туда хотя бы рубль. Мы обошли всех. Все говорили: «Слушай, ты что, свихнулся? Какие на фиг светодиоды? Иди ты подальше!» Пришел господин Прохоров, сказал: «А вот я хочу вложить». – «Вы всерьез?» – «Да, всерьез». Ну ладно. У меня сильные подозрения, что он и сам на старте с известным скепсисом относился к проекту. Тем не менее на сегодня ясно, что технологический тренд ухвачен! Вокруг нас уже ходят крупнейшие западные производители, стремясь купить наш проект за большие деньги. Мы им отказываем, потому что рано. Кстати, в собственниках этого проекта помимо нас и Михаила Прохорова еще Максим Одноблюдов, Алексей Ковш и Владислав Бугров. Три человека, которые являются авторами технологии. Вот эти три ученика Жореса Алферова создали саму технологию выращивания гетероструктуры. И когда мы выйдем на IPO(размещение акций на бирже. – Прим. ред.), они точно все будут миллионерами! И это будет вот такая российская success story. Не потому, что они с помощью Чубайса нефтяную скважину приватизировали левым путем, а потому, что свою собственную технологию коммерциализировали.

Это один пример и одно предприятие. Хорошо. У вас 104 проекта. Не получится так, что «Роснано» создаст к 2015 году сто предприятий, которые будут у тех же богатых людей, что сейчас, но общего инвестиционного подъема не будет? Ведь даже у «Роснано» объем инвестиций небольшой, 350 миллиардов рублей. А в США, допустим, «бизнес-ангелы» и венчурные фонды ежегодно около 50 миллиардов долларов в инновации инвестируют.

– У них пятьдесят лет развития Силиконовой долины, что ж вы хотите?! Тем не менее возьмите первые пятнадцать крупнейших венчурных фондов из той же Силиконовой долины и персоналии, за ними стоящие. Половина – наши прямые партнеры. Они все здесь бывают довольно часто. Конечно, они в десять, в сто раз больше, чем мы. Но объем того, что уже сегодня (у нас с ними) вырастает, говорит о том, что и мы через три года будем существенно больше.

Все это пока работает в режиме ручного управления, вот мы о чем. У американцев есть биржевой механизм, который автоматически привлекает тысячи инвесторов и миллионы обычных людей, – биржа NASDAQ. А у нас-то чего?

– Ровно этот вопрос мы сами себе задали примерно два года назад: «Ни одна российская инновационная компания не в состоянии пройти IPO по классическим законам. Очевидно, нужны другие правила». Так появился проект, который называется РИИ ММВБ – рынок инноваций и инвестиций на ММВБ. Хорошо известно, что NASDAQ в некотором смысле ответвление от NYSE (New York Stock Exchange). Точнотакже, какестьLondon Stock Exchange, аунегоестьAIM (Alternative Investment Market). За прошлый год каких-то героических свершений не было. Тем не менее восемь IPO уже ведь прошло! Первое IPO – ИСКЧ, Институт стволовых клеток человека, очень сильная команда. Речь идет о регенеративной медицине: восстановление тканей печени из собственной ткани с помощью стволовых клеток. Я не помню, сколько они там собрали миллионов, неважно, но они подтвердили свою прозрачность рынку, работоспособность. Повторю еще раз: прошло восемь IPO, на этот год, я думаю, мы должны удвоить. А вдохновляет меня этот самый AIM вышеупомянутый, лондонская площадка. Они возникли году в 1995-м и несколько лет росли очень медленно. Потом все быстрее, и потом рост – почти вертикальный.

А там – финансовый пузырь. В конце этого роста.

– Да, ну и что?

Нет, ничего, мы только за. Без пузырей быстрого роста не бывает.

– Правильно. Там был пузырь, который рухнул, и после этого они снова вышли на докризисный объем.

Вот вас назначили главным модернизатором страны. И что же? Из того, что вы сейчас говорите…

– Во-первых, нет, не назначили – флагманским проектом российской модернизации является проект под названием «Сколково». Мы здесь, в «Роснано», имеем к этому проекту прямое отношение, мы такие заинтересованные корыстные наблюдатели, и мы этого нашего ребенка всячески защищаем и поддерживаем. Дай бог, получится. Но у «Роснано» есть целый ряд отличий от «Сколково». Главное состоит вот в чем. «Сколково» – это НИОКР, а мы – это бизнес. Так было создано «Роснано» по предложениям Михаила Ковальчука, и я просто обязан сказать, что конструкция «Роснано» изначально абсолютно правильная. С бизнесом все просто: работает? продает? деньги есть? Значит, бизнес живой. У нас задача – 900 миллиардов рублей годового объема продаж наноиндустрии страны в 2015 году. Это же измеряется. Во-вторых, в инновационном бизнесе есть разные стадии. Для нас стартап – стадия нетипичная, для нее в стране создана Российская венчурная корпорация. Смысл работы РВК состоит в том, что они должны создать венчурные фонды с частными деньгами. А те создают поток проектов, которые и являются стартапами. По идее, я должен входить в эту цепочку после того, как стартап прожил два-три года, он уже что-то такое научился производить и продавать. Вот тогда я их приглашаю к себе и говорю: «Ребята, инвестиции нужны? Получите». При этом рост объема продаж – в пять раз за два года, при этом новые инвестиции, новые рынки… То есть я – следующая стадия, я большой, толстый и медленный.

Из ста идей одна доходит до стартапа, из ста стартапов десять выживают. Таков закон этой среды. Вот те десять, которые выживают, они мои. Из десяти три помрет, шесть будут развиваться более-менее, а один вырастет, например, в «Оптоган». Это экосистема со своими законами. А вы видите меня во всех качествах. Это не так!

Все равно будет Чубайс виноват. Как обычно, придется за все отвечать.

– Да ради бога! Есть такая профессия – за базар отвечать!

 

Опубликовано в журнале «Медведь» №148, 2011


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое