Ваш отзыв

Комментарий


Закрыть


Тексты / Интервью

Книга, написанная из-под палки. Альфред Кох и Петр Авен о Гайдаре

Книга, написанная из-под палки. Альфред Кох и Петр Авен о Гайдаре

Тэги:

В издательстве «Альпина Паблишер» только что вышла в свет книга Альфреда Коха и Петра Авена «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук». Книга уникальная. В ней собраны беседы с министрами гайдаровского правительства - откровенные, подробные, и главное, реально честные, хотя и довольно субъективные (а как без этого). Среди фигурантов «списка Коха и Авена» – Геннадий Бурбулис, Андрей Нечаев, Павел Грачев, Александр Шохин, Андрей Козырев и другие. А вот первую беседу Коха и Авена о Гайдаре (собственно, его личности, его правде и его драме и посвящена вся книга) мы опубликовали в «Медведе».
Вот она, эта беседа.

 

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Евангелие от Матфея 7; 6.  

                                                                                         

 Время. Начинаю про Ленина рассказ.

Но не потому, что горя нету более –

время потому, что резкая тоска

Стала ясною, осознанною болью.

 

Время, снова ленинские лозунги развихрь!

Нам ли растекаться слезной лужею, –

Ленин и теперь живее всех живых. 

Наше знанье – сила и оружие.

 

Люди – лодки. Хотя и на суше.

Проживешь свое пока,

много всяких грязных ракушек

Налипает нам на бока.

 

А потом, пробивши бурю разозленную, 

Сядешь, чтобы солнца близ,

и счищаешь водорослей бороду зеленую

и медуз малиновую слизь.

 

Я себя под Лениным чищу,

чтобы плыть в революцию дальше.

Я боюсь этих строчек тысячи,

как мальчишкой боишься фальши.

 

Рассияют головою венчик,

я тревожусь не закрыли чтоб

настоящий, мудрый, человечий,

ленинский огромный лоб.

 

Я боюсь, чтоб шествия и мавзолеи,

поклонений установленный статут

Не залили б приторным елеем 

ленинскую простоту.

 

За него дрожу, как за зеницу глаза,

Чтоб конфетной не был красотой оболган.

Голосует сердце – я писать обязан

по мандату долга.

 

В. Маяковский. «Владимир Ильич Ленин»

  

Я не хочу писать этот материал. Он получается корявым, тяжелым, злым и… Короче – не хочу. Я очень даже хорошо понимаю почему: не хочется в сотый раз талдычить одно и то же. Что вот, мол, Гайдар спас от голода и войны, дал шанс на свободу и прочую всякую дребедень. Ведь, как говаривал барон Мюнхгаузен, «…раз лишний день весны никому не нужен, забудем о нем. В такой день трудно жить, но легко умирать».

Есть еще одна причина, почему я не хочу снова писать о Егоре. Я почитал отзывы на его смерть в Интернете. Там было, в том числе (мне показалось, что в подавляющем числе) и такое милое, родное наше российское паскудство, которое ни мне, ни одному из моих товарищей не пришло бы в голову, умри кто-нибудь из наших бравых критиков.

Вот умер сразу за Егором доктор рабочих наук Василий Шандыбин, и что, кто-нибудь из нас вылез с глубокомысленными изречениями типа «собаке – собачья смерть» или «таскать – не перетаскать»? Нет. А ведь Василий Иванович нас не жаловал. И иногда напраслину возводил, и, будем откровенны, клеветал. Всякое было.

А по Егору – вылезли. И не раз и не два. Поизгалялись от души. Ничего не скажешь, христианнейшие люди. Достоевский бы за нас порадовался. Шутка ли: народ-то – богоносец! Не чета каким-нибудь зачуханным чехам или португальцам. А тут еще Попов с Лужковым вылезли со своим креативом. Как в лужу пернули. Освежили, одним словом, атмосферу. Вонь стоит – хоть топор вешай. А им хоть бы хны. Мы, говорят, правду сказали. Вранье, откровенное, осознанное и циничное, – называется у них правдой…

И вот представляю я, что кто-нибудь из этих и подобных им «прорабов духа» читает мои нелепые строчки, и меня начинает колотить. Если ненависть к таким «лучшим представителям» нации считается русофобством, то сдаюсь, да, я – русофоб.    

Ни пост, ни молитва не могут остановить во мне животной брезгливости и ненависти к этим «добрым людям». Нет во мне христианского смирения. Грешен я. Не могу заставить себя возлюбить их, хоть и сказано в Писании: «…любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас…» (Матф. 5, 44).

Вот и получаются мои слова корявыми и тяжелыми. Злоба душит меня, и обида кипит в моей груди. Если бы речь шла обо мне – мне было бы все равно. Честно! Клал я на этих дорогих россиян с прибором. Как, впрочем, и они на меня. В этом смысле мы квиты. Но Егор… Он их любил. Это я знаю твердо. Он стоически переносил все поносные слова в свой адрес. Я думал, что хоть после его смерти эти уроды успокоятся. И что им не радоваться – они пережили его! Но нет! Пинают и мертвого, пляшут на гробу, ухмыляются, думают – как бы так позабористее поддеть… И врут, врут, врут…

Боже, как же я вас всех ненавижу. Даже самому страшно. Слепые ведут слепых. Ну ответьте же мне, почему я должен изнывать от любви к этому сброду, который сам себе незаслуженно присвоил гордое имя «народ», если эти дегенераты с упорством дебилов голосуют за старика Батурина?

Ну посмотрите же на социологические опросы: 57% москвичей считают, что московские суды находятся под контролем Лужкова и не решаются идти против него, а 65% считают, что Елена Батурина стала долларовым миллиардером с помощью своего мужа! 66% москвичей уверены, что слухи о коррумпированности Лужкова являются правдой. Правдой, которую так любит, судя по его статье, сам Лужков. И что же нам говорит здравый смысл? Здравый смысл говорит: Лужкова – на пенсию. Как минимум. Но нет! Шалишь! Отношение 76% москвичей к Лужкову колеблется от «среднего» до «очень хорошего». Люди! Это же не социология! Это уже медицина. И она, к сожалению, бессильна…

Если вы так любите Лужкова, то почему так ненавидите Гайдара? Потому, что он не воровал? То есть не соответствовал народному идеалу правителя? Похоже, что так и есть…

Опять я разошелся. Русофоб, он и есть русофоб. Я сейчас сам себя спрашиваю: а к кому ты это все обращаешь? Весь этот вопль? В пустоту? Старик, никому же нет дела до твоих умозаключений. Провались оно все пропадом. К чертям собачьим. Содом, населенный слепыми идиотами. Ты им: вы же двигаетесь к пропасти! А они тебе: отойди, скотина-русофоб, не видишь – крепнет величие державы! Ура, товарищи! Вперед, заре навстречу… 

Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:

– Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени… 

– Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще – идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а? 

– Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим. 

Петя был прав. Нравится не нравится, хочешь не хочешь, а писать надо. Как сказал поэт, «по мандату долга». Ужос. Первый раз буду писать из-под палки. В голове мысль: из-под палки – двусмысленность. Но мигом, только краем задела – и дальше: интересно, что из всего этого получится?

В результате бесед о Егоре, о том времени и о нас самих получилось не одна, а больше. Я сначала пытался их как-то систематизировать, но потом бросил эту затею и привожу их так, как они и получились.

Егор Гайдар

 

Первый день

Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован. Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал:                                                          

Петр Авен: Я думаю, что мы должны говорить о Гайдаре. Особенно последняя статья Попова – Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у каждого своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны. Поэтому, мне кажется, надо о Егоре говорить, но честно, не впадая в те или иные крайности. 

Я, за ночь немного успокоившись, согласился:

Альфред Кох: Вообще-то я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь говорить лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные. Поэтому, конечно, такой разговор должен состояться, и думаю, что сейчас ему самое время.

П.А.: Очень важно, и я с этого начал, избегать самых крайних оценок. Потому что, с одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что происходит в России сейчас, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще – это с одной стороны. С другой стороны, меня, честно говоря, не менее раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что если бы не мы, был бы голод и холод…

А.К.: Петя, давай последовательно разберем все мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства. Правда, все мифы мы, наверное, все равно не разберем. Слишком их много. Ну, хотя бы попробуем основные, которые чаще всего упоминаются.

П.А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.

Тезис, о том, что никто не хотел идти в правительство в 91-м году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, что это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет – Гайдара или Скокова?

А.К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков? Бурбулис? Сам Гайдар?

П.А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я, как либеральный экономист, считаю, что если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И в 91-м году, хотя магазины были пусты и купить без очереди ничего было нельзя, тем не менее в Москве я не видел ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как, например, в 18-м году. Вот я такого не видел.

Более того, я помню, что в Москве в 91-м году работали рестораны, и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные. Поэтому мне кажется, что когда, с одной стороны, говорят о волшебном спасении, а с другой – рассказывают про какие-то мифические смерти от голода, то и те и другие не приближаются к истине.

А.К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере работали рестораны – ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я тогда работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И я могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой благостной. Потому что я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин, а магазин уже закрывался. А люди уже встали за курой. Так вот люди не дали закрыть магазин, выбрали у себя организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту фуру, чтобы, как они утверждают, эту куру «торгаши по своим не рассовали». Чтобы утром открывшийся магазин продал эту куру ровно тем, кто стоял в очереди. И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.

Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно – это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели падаль (сдохших кошек, собак, крыс) – это довольно наивно.

Но и про голодные смерти – это явный перебор. Тут Лужкову или Попову (в данном случае неважно) в их вранье изменило чувство меры. Этого, конечно, не было. Хотя я не исключаю, что, может, и были какие-то инциденты на эту тему. Так они и сейчас происходят.

Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА «Новости»: там умерли отец и дочь, первый – от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, – от истощения. Правоохранительные органы Москвы сегодня устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным Life News, 39-летний мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, – от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».

И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова… Кстати, странное совпадение: улица-то – Зеленоградская! И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит – и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически…

1991  Егор Гайдар

 

П.А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины…

А.К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.

П.А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для нас это был шок.

А.К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки…

П.А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить, это было убого и очень плохо, это правда. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, – это ложь. Но тем не менее говорить о том, что действительно голодомор был – это тоже неправда. Надо понимать, что голодомора, тем не менее, тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали… Хотя, если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.

А.К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал – жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот когда бы мы его дождались, на собственной шкуре бы его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь ты можешь рассказывать все что угодно….

П.А.: Это верная мысль. С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спасать страну. Это большая проблема реформаторов всегда: они приходят делать реформы, причем именно тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.  

А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свобода выбора его была ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.

П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения…

А.К.: Да пусть даже и не спасение. Спасение как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.

П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.

А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.

П.А.: Это верно.

А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское, правительство было безответственным, что ли? Притом, что Силаев, видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.

«Урожай-90» – чистая афера, договор с «Нога», лишающий Россию суверенитета, кто все это делал? Силаев, Кулик? Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, «Программа 500 дней». Маниловщина сплошная. Где Явлинский – первый вице-премьер? Почему спрятался? Он же был членом этого правительства. Силаевское правительство, правившее страной полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!

П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, тем не менее был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то, догайдаровское, правительство не обладало.

А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.

Хотя в освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Удаление – да – удаление. Если не удалишь, то человек умрет и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности – все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям – только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.  

П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда началось в Восточной Европе (в Польше, Чехии, Венгрии), то есть в 1989 году, то многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками – как денежными, так и политическими.

А.К.: Еще один важный штрих: 91-й год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел 7 ноября, насколько я помню (кстати – очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. Т.е. фактически оперативное управление экономикой началось с 1 января.

П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью… Оперативное управление было с первого дня.

А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.

П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.

А.К.: Согласен, да, на своей нормативной базе. Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.

П.А.: Это и было самое главное.

А.К.: Но до этого предыдущий, 91-й, год состоял из многих вещей. Он, например, состоял из апрельской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова. И я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа, собственно, уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что были заморожены на 5 лет все вклады свыше 5 тысяч рублей.

П.А.: Этого не помнит вообще никто.

А.К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые – украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции «Ы» один из героев говорил – красть ничего не надо, все украдено до нас…

П.А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре – что Гайдар уничтожил сбережения населения. Это было сделано до него, сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Это чистая правда. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений. Но сбережения были уничтожены, конечно, никак не Гайдаром.

А.К.: Но логика обвинителей Гайдара состоит в том, что они говорят: однако он раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.

П.А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что они говорят и что, я думаю, можно обсуждать, – что действительно вся тематика социальной поддержки была на обочине. Наверное, это правда. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 92-м году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.

А.К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент…

П.А.: Скорее всего, это фундаментально ничегобы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках – да та же земля, можно было сделать. Действительно, на эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать…

А.К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.

П.А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции – одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что мы сегодня видим, сегодня вспоминаем, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар – этого сейчас действительно никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами им об этом не говорили и не говорим. Вот отсутствие коммуникации – это важное, большое упущение из того, что мы делали.

А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!

У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри: все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти… А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!

П.А.: Это мой еще один упрек нашему правительству. И самый главный.

А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.

П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае, ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но это было хоть что-то. Кстати, Геращенко был выбором Гайдара.

А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?

П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина, который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики – это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский шпион, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы. Это верно.

Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде – это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.

1991

 

Второй день

А.К.: Мы вскользь в предыдущем разговоре коснулись того, что помимо Гайдара на место руководителя реформ смотрелся Скоков. Но, видимо, кроме него еще много кандидатов смотрелось?

П.А.: Мы говорили, что не отказалось бы много людей. Я думаю, что не отказался бы и Лужков, и Явлинский бы не отказался, и Лобов бы не отказался. Поэтому то, что Гайдар оказался единственным, а все остальные свалили – это ложь. Это неправда. Но Ельцин выбрал Гайдара. Почему он его выбрал? Ведь действительно мы считали, что главный кандидат – Скоков.

А.К.: А Явлинский?

П.А.: Гриша Явлинский тоже не отказался бы, наверное. Ну, может быть, поторговался бы, как обычно, какие-то полномочия особые попросил, что-то еще, но в принципе он бы тоже пошел бы. Почему же Ельцин взял Гайдара? Я вижу причин две. Самая главная, и в этом было величие (именно величие – я не побоюсь этого слова) Бориса Николаевича, что он понял в какой-то момент: надо радикально все менять. Все эти люди из старых обойм – Лобов, Попов, Лужков, Скоков, кто угодно, – они все предлагали какие-то стандартные госплановские меры, а эти меры – не работали.

А.К.: Какой-нибудь местечковый вариант венгерского социализма?

П.А.: Да. Какой-то социализм с элементами рынка. А надо было радикально, радикально все менять. Все старое, все эти мертвые социалистические рецепты не работали. Я сейчас читал мемуары Черняева, это вроде бы самый умный советник был у Горбачева, как я понимаю. И я вспомнил, что Гайдар еще в восьмидесятых годах рассказывал мне о предыдущем поколении горбачевских еще реформаторов: о Черняеве, Шахназарове, Бовине… Мы же, когда были мальчишками, считали, что это такие крупные мыслители. И когда мы потом стали знакомиться с ними, перечитали их, ознакомились с тем, что они делали… И именно Гайдар – первым, без всякого пиетета их описывал, у него не было никаких иллюзий, никакого чинопочитания… Егор очень хорошо знал себе цену и легко мог дать понять собеседнику свой истинный масштаб. Он при этом очень хорошо понимал масштаб других людей. И он сказал, что эта горбачевская команда – ужасно слабая, что они неспособные совсем, причем надутые такие еще… Надутые, не очень умные, не очень образованные. Марксисты-реформаторы, одним словом. Гайдар им дал очень трезвую оценку и очень рано. Я вот сейчас, читая эти мемуары, убеждаюсь, насколько он был прав.

И возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные, они интеллектуально, конечно, были из тех же, из Совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно новое. И Гайдар был этим новым.

Вот это первое, и я думаю, что главное. Второе – это то, что от личного общения с Гайдаром у Ельцина был культурный шок. Гайдар, безусловно, его покорил своей образованностью, специальными экономическими знаниями. И главное, что еще важно было – решительностью. В реальности Гайдар, конечно, был менее решительным, чем мог показаться (если хотел). И я думаю, когда Ельцин с ним общался, у него было твердое ощущение, что это те ребята, которые ничего не боятся. Он, наверное, подумал, что они будут землю рыть, они не связаны ни с какими советскими властными группировками, у них нет сентиментальности в отношении кого бы то ни было из высших эшелонов, и они будут захватывать власть. И вот это, мне кажется, тоже повлияло на решение Ельцина.

Я уверен, что Ельцин почувствовал, что Гайдар очень хотел. Понимаешь, когда ты человека принимаешь на работу, и человек очень хочет, эта его энергия и упорство влияют на твое решение. Когда человек очень хочет, он будет больше стараться. Гайдар очень хотел! И Ельцин, я думаю, хотя и понимал, что многие согласились бы, выбрал Гайдара…

Вот Явлинский согласился бы. А Гайдар ужасно хотел. Это большая разница. Я думаю, что Борис Николаевич это тоже почувствовал.

А.К.: А вот Кирилл Рогов написал, что он как раз выбрал Гайдара потому, что Гайдар казался человеком, который ни на что не претендует.

П.А.: Это неправда. Это не так, я дальше буду говорить…

А.К.: Но то, что ты сейчас рассказал, это противоречит тому, что ты раньше говорил: что в результате Гайдар проиграл, потому что не боролся за власть. Сними это противоречие.

П.А.: И то и другое верно. Гайдар очень хотел власти, потому что он был реформатором. Но к ведению политической борьбы был не готов. Он, скажем так, в какой-то степени был реформатором идеальным.

А.К.: В таком случае у него и представления о политической борьбе были достаточно идеалистические. Он не предполагал, что у политической борьбы просто нет правил.

П.А.: Совершенно верно. Он очень хотел, с одной стороны. Но не умел. Но то, что он хотел – это точно. И третья вещь, про которую я все время забываю, – я думаю, что фамилия Гайдар сыграла роль.

А.К.: Может быть. В мой образ Ельцина это как раз укладывается. А что касается Егора, я убежден, что он просто прошел некоторую трансформацию, потому что на последнем этапе своей жизни он уже не хотел никакой власти. Мне кажется история такой: сначала он хотел власти. Потом он узнал, что нужно сделать для того, чтобы ее добиться. И с этого момента он ее расхотел. Потому что то, что нужно было делать, чтобы ее добиться, он делать не хотел.

П.А.: Он, конечно, был не борец, в том смысле, в каком у нас принято считать людей политическими борцами. Здесь Боря Немцов прав. Он не умел нагло и агрессивно тянуть одеяло на себя. Но я думаю, что тогда, когда он говорил с Ельциным осенью 1991-го, он ужасно хотел.

А.К.: Ему показалось, что поляна чистая, можно небольшим количеством неизбежной мерзости добиться большого позитивного результата.

П.А.: Да. А все дерьмо началось, когда начавшиеся реформы выявили первые сложности. Сразу выявились сложности не только подковерной, но и публичной политической борьбы. Сложности, гадости… Я думаю, что в какой-то степени Гайдар – человек достаточно опытный, он поначалу справлялся. Но постепенно накал страстей все-таки становился уже сильнее, чем на излете застоя, а у Гайдара если и были адекватные представления о политической борьбе, то представления 80-х, а не 90-х.

А.К.: Я сейчас не собираюсь сводить политические счеты, я просто хочу напомнить мысль, что 91-й год начался не в ноябре 91-го года. И до момента, когда пришел Гайдар, что-то ведь происходило в стране. Может быть, ты знаешь, может быть, ты более информирован, чем я: что же все-таки случилось, почему Явлинский не стал реализовывать свою программу? Ведь российский Совет народных депутатов дал ему полный карт-бланш, и единственное, чего он не добился – это согласия союзного парламента. Но после августа оно не очень и нужно было…

П.А.: Это странная история… Я, опять же, в последнее время читаю про 91-й год, такое ощущение, что власти вообще не было ни у кого. До этого власть всегда была у кого-то. А тут вообще ситуация полного безвластия. Стало невозможно ни сделать ничего, ни принять решение, ни отменить…

А.К.: Но какие-то решения все-таки принимались?

П.А.: Приниматься-то они принимались. Но в этом не было никакого проку. Мелкая лоббистская суета. Вроде программы «Урожай-90». Или прекраснодушие союзного центра, типа, – ребята, давайте жить дружно! Нет. В принципе реальной власти не было ни у кого. А все эти реформы нужно было делать достаточно авторитарно.

А.К.: И что, у Ельцина власть вдруг появилась как в сказке в ноябре 91-го года?

П.А.: Да, похоже, что так. К этому моменту у Ельцина в силу огромного количества причин сконцентрировался достаточный властный ресурс, и стало можно принимать необходимые решения. У него был достаточный уровень легитимности, поддержка народа, российского парламента, а союзный центр, напротив, власть постепенно утрачивал и из-за сепаратизма республик, из-за того, что многие переходили на сторону Ельцина, и, самое главное, союзный центр лишился поддержки народа после августа, после ГКЧП.

А.К.: Был же межреспубликанский комитет, возглавляемый Силаевым, и Явлинский у него был первым замом…

П.А.: Вот, кстати, и ответ на твой вопрос про Гришу. Явлинский, видимо, сделал ставку на союзное правительство – и проиграл. Может, именно этого он никогда не смог простить Ельцину, и Ельцин – ему.

А.К.: Насчет безвластия ты, наверное, прав. И здесь моя либеральная жилка дает о себе знать. Смотри: мы практически с августа, а может, давай будем откровенными, с января 91-го, прожили без правительства. И ничего. Из этого я делаю вывод, что вообще правительство-то не нужно!

И еще одна мысль мне нравится. Что говорят оппоненты ельцинского периода, того, который мы прожили в пресловутые «лихие девяностые»? Они постоянно говорят о том, что Ельцин развалил армию, флот, экономику, мы были слабые и так далее. А зато теперь, будто бы, Путин все это укрепил, укрепил суверенитет, и теперь на нас никто не нападет, нас не ограбят. Вопрос: если угроза нападения, ограбления и захвата наших сокровищ – это перманентная угроза в течение всего существования России, то почему в течение этих десяти лет, когда мы были слабы и у нас было все развалено, на нас никто не напал и нас никто не захватил?

1991

П.А.: Потому что мы не нужны никому…

А.К.: Да, но из этого вытекает совершенно очевидный тезис: если мы никому не нужны, никто на нас не нападает и нападать не собирается, то зачем мы тогда укрепляем нашу армию и флот? И тратим на это деньги?

П.А.: Помнишь, как в «Собачьем сердце» профессор Преображенский говорит – вы буквально сейчас хотите открыть дискуссию? То есть, если ты хочешь обсуждать армию и флот, то это совсем другая тема…

А.К.: Хорошо, хорошо. Давай тогда про внешний долг. Это ведь еще одна претензия к Гайдару и к вашему правительству. И к тебе персонально как к человеку, отвечавшему за этот вопрос. Зачем вы весь союзный долг взяли на себя? 

П.А.: Внешний долг. Какая ситуация была с внешним долгом. Во-первых, я хочу сказать, что Запад, конечно, долго не мог для себя решить, с кем разговаривать: с нами или с союзными властями. Которых (союзных властей) уже к тому моменту де-факто не существовало, но западные бюрократы этого не хотели понимать и принимать.

А.К.: Запад был против развала Советского Союза?

П.А.: Бюрократия Запада – это точнее. Запад и западная бюрократия – это две разные вещи. Западная бюрократия, отвечавшая, в частности, за получение внешнего долга, конечно, была против. У них все было на мази: есть налаженный и отработанный годами процесс получения долга, есть, с кого получать, все ясно и понятно. И неожиданно эта страна исчезает. Как-то нехорошо.

А.К.: Здесь у меня сразу вопрос. Западная бюрократия, она все-таки в большей степени подчиняется политической логике и политическим властям, чем российская?

П.А.: Логика там такая, какая бывает у любой бюрократии – безопасность собственных позиций и незыблемость установившегося порядка. Когда мы пришли, а я с самого начала отвечал за внешний долг, первой их реакцией был ужас. С кем говорить, как получать внешний долг, как и с кем обговаривать его получение? Всем было непонятно. Они долго вообще отказывались с нами разговаривать и признавать очевидное – СССР больше нет и, соответственно, нет привычных для них правил и визави на переговорах.

Поначалумы решили разделить долг пропорционально между всеми республиками бывшего СССР, но они (западные бюрократы) не хотели этого слушать в принципе, потому что им хотелось вести переговоры с кем-то одним, а не с группой маловменяемых суверенных республик. Что ж, по-своему они были правы.

Однако мы, со своей стороны, тем не менее хотели как-то урегулировать этот вопрос. Мы понимали, что если мы не урегулируем отношения с Западом по поводу долгов, то мы не получим от МВФ, от правительств, от компаний никаких кредитов, инвестиций, займов. То есть мы не сможем выйти на мировой рынок капитала. А для нас в тот момент это было критично.

Поэтому, под влиянием наших западных коллег, была выработана позиция о солидарной ответственности. Они говорили нам: вы там разбежались, но вы все вместе отвечаете за внешний долг. Как вы там внутри будете делить его, нам неважно, но отвечать будете все вместе.

Однако очень скоро выяснилось, что эта схема тоже не работает. Потому что ряд республик в принципе не могли платить ни цента. Например, Таджикистан. Или Молдова. Грузия, наконец. А, как ты понимаешь, принцип солидарной ответственности предполагает, что если хотя бы одна страна не платит, то отвечают все равно все.

Потом, даже в рамках солидарной ответственности, долг нужно было поделить между бывшими республиками. Запад это очень пугало, поскольку ясно было, что вопрос о том, как делить, затянется на годы и десятилетия. У каждого же свои аргументы. Например, прибалты отказывались даже начинать переговоры на эту тему. И это была еще не самая тяжелая позиция. И в этой ситуации мы посчитали, что нам, безусловно, разумнее взять все на себя.

А.К.: Почему?

П.А.: Во-первых, необходим был доступ к рынку капитала. Без этого разрушительный спад преодолеть было невозможно. Необходимы были прямые инвестиции, для финансовой стабилизации – кредиты МВФ и т.д. Транши МВФ мы получили во многом (если не исключительно) благодаря тому, что урегулировали вопрос долга.

Потом, на нас так и так приходилось больше 70% долга. Если бы мы его поделили, российский кусок был бы все равно большой, хоть по ВВП, хоть по населению, хоть по чему-то еще. Поэтому то, что мы дополнительно брали на себя, было относительно немного.

Второе. Мы считали, что СССР, конечно, много денег был должен, но и ему должны были никак не меньше. Там обязательств перед Советским Союзом было около 150 миллиардов. Поэтому чисто экономически был большой вопрос, что мы на себя берем. Плюс, если мы становимся единственным правопреемником СССР, то все его имущество за рубежом становится российским, а это еще миллиарды долларов.

Ещемы рассчитывали, что нам долг хорошо реструктурируют. Плюс это решение в целом укладывалось в логику правопреемства СССР, согласно которому Россия получила место в Совете Безопасности ООН и статус ядерной державы.

И благодаря такой нашей позиции мы уже в январе месяце, когда все это начали, добились от МВФ согласия на финансовую помощь. В январе 1992 года. Вот откуда фраза Лужкова и Попова, что Гайдар получил миллиарды долларов финансовой помощи. И летом 92-го года мы ее получили – один миллиард долларов. Это было, безусловно, очень мало. Но это была критически важная помощь. В 93-м Черномырдину дали еще три миллиарда.

А.К.: Да я помню, что за все 90-е были получены какие-то смешные деньги. Итак, логика была такая: мы получаем не только долги, но и активы в виде долгов нам, еще имущество за рубежом, плюс политическое решение в виде членства в Совете Безопасности и так далее. Но правильно ли я понимаю, что из перечня тобой перечисленных аргументов один оказался неверным: мы рассчитывали на хорошую реструктуризацию, а этого не случилось…

П.А.: Неправда. Это случилось. Соглашение с Парижским клубом было замечательным. Оно было написано на условиях не хуже, чем у поляков, чем у остальных стран Восточной Европы. Реально. Условия, которые мы согласовали в 92-м году и подписали в 93-м, они были очень выгодными. И Россия стала признанной страной, отношения с Западом нормализовались. Это были очень хорошие условия реструктуризации.

А.К.: А что выяснилось по поводу долгов нам?

П.А.: Тут были и удачи, и поражения. Например, платежи от Индии были значительны. Только Индия была должна десять миллиардов.

А.К.: И она их платила?

П.А.: Она их платила. В основном, правда, с 94-го года. Общая же картина была такая. СССР был должен в 91-м году, когда я пришел в правительство, 97 миллиардов долларов. Их них Парижскому клубу – 48 миллиардов, и остальное – компаниям. А нам были должны 150 миллиардов. Из них 70 миллиардов – это страны СЭВ. Эти суммы плохо взыскивались. Были, конечно, и безнадежные долги, львиную их долю мы, как и все остальные страны-кредиторы, вынуждены были простить. Это была Черная Африка и тому подобные страны.

А.К.: Ну да. Все правильно. Реальной экспертизы долга вам никто все равно дать не мог, потому что все эти выдающиеся специалисты-практики из советского правительства, я думаю, в терминах взыскания его и не рассматривали.

П.А.: А такой экспертизы никто не делал и не умел делать. В СССР это была идеология. Как говорится, чисто политические решения.

А.К.: Поэтому чисто количественно, конечно, поначалу все это выглядело достаточно привлекательно. Вот почему украинцы до сих пор считают, что они что-то профукали на том этапе. Они тоже хотели часть этого долга. Хотя на самом деле мало чего они профукали, учитывая то, что мы должны были простить в рамках Парижского клуба многое из наших 150 миллиардов.

П.А.: Я рассказываю логику… Хотя и уверен, что наше решение по долгу СССР было единственно верным.

А.К.: Я понимаю логику. А что ты скажешь о помощи Запада?

П.А.: А вот помощь Запада оказалась очень слабенькая. Мы запросили у МВФ в 92-м году 6 миллиардов долларов, а получили 1 миллиард. А Лужков и Попов говорят о каких-то мифических миллиардах западных денег, которые получил Гайдар…

А.К.: Попов и Лужков имели в виду, наверное, не многомиллиардную помощь Запада, а какие-нибудь взятки, которые якобы Гайдар брал…

П.А.: Нет, они пишут о «многомиллиардной помощи Запада правительству Гайдара».

А.К.:  Допустим, что она была. Почему они считают, что это плохо?

П.А.: Да ее просто не было. И вот тут я хотел бы опровергнуть еще один из устоявшихся мифов. Гайдар не действовал по указке Запада, и Запад не помогал ему проводить реформы. А даже в некоторых случаях, как, например, в случае с урегулированием советского долга, Запад занял деструктивную позицию. Особенно вначале. То же можно сказать и о финансовой помощи при проведении реформ. Она была ничтожной.

А.К.: Можно ли сказать, что из-за такой позиции Запада, когда, например, выплатить ему за долг СССР в 92-м году нужно было около шести миллиардов, а финансовой помощи было всего на миллиард, случилась та самая гиперинфляция, которая и сформировала враждебный реформам социальный фон?

П.А.: И да и нет. Я бы сказал, что это была одна из причин, но не единственная. Во-первых, инфляция была предопределена колоссальным денежным навесом, который сформировался на руках у населения в конце 80-х и начале 90-х в результате абсолютно безответственной денежной политики союзных властей. Безоглядное повышение зарплат всем категориям рабочих и служащих, сохранение пенсий работающим пенсионерам и многие другие вещи, с одной стороны, и упрямое следование сталинско-брежневским нормам по регулированию цен, с другой, делали всплеск инфляции при переходе к свободным ценам неизбежным. Что, собственно, и произошло. Цены действительно выросли. Оптовые цены выросли в 3-4 раза, а зарплата – только в 2-3 раза. А вот вопрос, кто виноват дальше в этой большой инфляции – это вопрос действительно интересный…

А.К.: Ты имеешь в виду эмиссию на покрытие дефицита бюджета? Или эмиссию, которую делал ЦБ по собственной инициативе и направлял непосредственно предприятиям, как это тогда называлось, «на пополнение оборотных средств»?

П.А.: Все вместе. В том-то и дело, что если брать эмиссию, которая была сделана, то 40% эмиссии шло на покрытие дефицита, а 60% шло предприятиям. Вопрос о том, кто виноват, что Центральный банк вел эмиссионную политику, не вполне согласованную с правительством, – я считаю открытым.

У нас было три вида бюджетной политики в 92-м году. Когда мы пришли к власти с очень жесткими представлениями о бюджетной схеме, первые несколько месяцев была достаточно жесткая политика. Потом, ближе к лету, Гайдар во многом уступил как хозяйственникам, так и политикам, и сильно смягчил бюджетную политику. Однако осенью мы снова начали пытаться сдвинуть все в нужное русло. В результате бюджетный дефицит в 92-м году, тем не менее, был вдвое меньше дефицита 91-го года. Причем существенно. В 91-м году он составил 20%, а в 92-м – только 10% от ВВП. 

А.К.: Это расширенное правительство или только федеральное?

П.А.: Это только федеральный бюджет. Это большой дефицит, безусловно, почти смертельный. Но за год сокращение бюджетного дефицита вдвое… Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть! Поэтому я считаю, что, наверное, можно было вести себя еще жестче, но тогда получается логическая нестыковка у наших оппонентов. С одной стороны, они критикуют «шоковую терапию», а с другой стороны, они выступают против инфляции. В то время как «шоковая терапия» и есть единственное, пожалуй, средство борьбы с инфляцией. Особенно в тот момент.

А.К.: Дело в том, что оппоненты обладают тем достоинством по сравнению с нами, что они не ограничены логикой.

П.А.: Это точно. Теперь подробнее. Вот это абсолютно безответственное финансирование предприятий непосредственно ЦБ. Насколько это было согласовано с Гайдаром, я не знаю. Но 60% эмиссии шло из ЦБ напрямую на предприятия. Сейчас любой вам скажет, что это – безумие. А тогда такие действия нашими депутатами считались очень даже разумными.

А.К.: В том-то и дело. Я же помню это совещание в мэрии Санкт-Петербурга, когда руководитель петербургского отделения Центрального банка собрал предприятия в большом актовом зале и объяснял им подробно, как нужно открывать счета в ЦБ. И как на эти счета будут начисляться деньги.

П.А.: Тем не менее я не считаю, что на 60% инфляция была обусловлена политикой Центрального банка. Я думаю, что Гайдар принимал или должен был принимать участие в решениях ЦБ, потому что Центральному банку быть полностью независимым от правительства в наших условиях всегда невозможно, поэтому какая-то мера ответственности за это на правительстве тоже лежит.

В конечном итоге в условиях такой трансформации экономики и общества в целом сокращение дефицита бюджета в два раза за один год говорит о разумной бюджетной политике. Вот Андрей Илларионов до сих пор пишет, что Гайдар был не жесткий финансист, а политик-популист, но это несправедливо.

А.К.: Все-таки ты слишком требователен к Гайдару и вашему правительству в целом. Ты не забывай, что в то время руководителя ЦБ назначал хасбулатовский Верховный Совет, уже находившийся к тому моменту в жесткой оппозиции к Ельцину и его политике. Да и внутри президентской вертикали тоже не было единодушия. Вспомни хотя бы вице-президента Руцкого с его «чемоданами компромата». В этих условиях политика ЦБ вполне могла быть не только не согласованной с правительством, но и прямо противоположной его политике. И вины Гайдара в этом нет.

Другой разговор, что Гайдар недостаточно боролся за то, чтобы его поддерживало большинство депутатов и чиновников. Он, видимо, должен был интриговать, обманывать, подкупать, предавать, вступать в отношения с последними мерзавцами и подонками. А он этого не делал. Но, насколько я его знаю, он этого делать и не умел. Нет среди моих знакомых человека, хуже Егора подходящего для такого рода деятельности.

Я знаю, ты можешь сказать, что это означает профнепригодность Гайдара как политика (а значит – и как премьера), потому что настоящий российский политик должен все эти низости уметь делать блестяще. И на это мне нечего будет возразить, потому что даже сам Егор считал, что он политик так себе, на троечку. Да и не нравилось ему все это…

Егор Гайдар

 П.А.: Хорошо, что ты начал об этом. Мы должны более подробно остановиться на Гайдаре как личности. Есть одна вещь, о которой я уже говорил. Гайдар был человек очень смелый. Вот ты как-то сказал мне, что Гайдар – очень русский человек. Мне так не кажется. К сожалению, по моим представлениям русский человек сегодня – это человек, очень компромиссный с самим собой. Жесткие принципы? Это не характерная черта русского человека. Мне кажется, что в России и революция 17-го, и разрушение церквей вчерашними верующими, и терпение сталинизма в течение десятилетий имели место потому, что был огромный класс людей, крестьянства прежде всего, которые не имели жестких нравственных принципов.

Но буквально в двух шагах от них было русское офицерство, которое имело очень жесткие принципы. И Гайдар для меня остается именно русским офицером. Он же вырос в военной семье. Это был, возможно, самый «правильный» человек из тех, что я знаю. Чрезвычайно принципиальный. С чрезвычайно жесткими понятиями о чести и достоинстве. Например, Гайдар вообще не мог хамить. Он совершенно не был хамом. Я хорошо помню разговор, Егор мне рассказывал свою детскую историю, когда он в детском саду полез драться, потому что обижали девочку. Он считал, что девочку нельзя бить ни при каких условиях. И он так считал до конца своей жизни. Можно совершенно не сомневаться, что если при Гайдаре кто-то нахамил бы любой женщине, он полез бы драться. Сразу. Хотя делать этого не умел вообще. Тем не менее Егор, безусловно, стал бы ее защищать. В этом он был абсолютно и жестко принципиален. И нельзя представить, чтобы он сам нахамил женщине, жене.

При этом он был абсолютно не ботан. Очень «от мира сего». Хорошо понимал устройство власти. Отлично чувствовал иерархию.

Очень смелый.Его можно было легко представить командующим тонущим кораблем. Он бы, безусловно, не боялся, не пугался, не паниковал, вел бы себя очень достойно. Он был в высоком смысле человеком чести. Это замечательное качество. И очень твердых нравственных принципов. Вот у нас все время обсуждается тема богатства и бедности. Но с ним обсуждать темы взяток, коррупции…

А.К.: Притом, что он всегда был человеком очень скромного достатка…

П.А.: Именно. Для него эта тема была абсолютно неприемлема. Он был вне дискуссий на эту тему. Есть рассказ Немцова, как он икру ему принес, а Егор его выставил. Это все очень точно. Он был человеком чести, и это – редчайшее качество. То, что сейчас про него написали Лужков и Попов, – это поступок бесчестный. Писать такое о человеке, который уже умер и его с нами нет, – это бесчестный поступок.

А, кстати, Гайдар сам бы им ничего не ответил. Он не отвечал на подобного рода обиды, считал, что надо быть выше –такое у него было понимание достоинства. Он считал, что само участие в подобных дискуссиях унизительно. Зачем отвечать на ложь тем, кто не заблуждается, а понимает, что врет.

С другой стороны, и это тоже надо сказать прямо, он был интровертом. Общение с незнакомыми людьми давалось ему с трудом. Он, например, реально сломался, попросту не смог разговор вести, когда к нему пришли шахтеры требовать повышения зарплаты. Сопротивляться давлению людей, живых людей, ему было трудно. Трудно.

Егор был, безусловно, смелый в решениях и не боялся за них отвечать, но когда перед ним появлялся живой человек – он мог ломаться. И эта сторона проявилась в его отношениях с Ельциным. Ему не всегда хватало силы, глядя глаза в глаза, сказать то, что Б.Н. не хотел слышать. Ведь Ельцин был человек очень сильный. Особенно в начале 90-х.

Вообще Гайдар был такой сложный человек. Но, на мой взгляд, вот эта его принципиальность была, конечно, самой характерной его чертой. Надо сказать, что никто в команде, ни один человек, в этом смысле, в смысле принципиальности и таких высоких моральных качеств, рядом не стоял. Никто. Ну, многие старались. Но все это было пустое… Он во многом поэтому и был нашим лидером.

А.К.: Может быть, поэтому некоторые наши товарищи до сих пор и держатся на плаву? В силу адаптивности собственной морали?

П.А.: Конечно. А вот очень интересно, что Гайдар на тему морали не любил говорить.

А.К.: Мне кажется, Егор считал, что это пошло – с серьезной мордой рассуждать о морали. Однако вопросы морали, если их широко трактовать, это, скажем так, неизбежная часть любой политической полемики. Если ты в ней участвуешь, то ты неизбежно должен уметь говорить на эти темы. В той или иной степени талантливости. А Егор старался не участвовать в политической полемике!

П.А.: Да. Вот у меня такая аналогия: Зинаида Шаховская, которая всю жизнь любила Набокова и поэтому много о нем думала, писала, что Набоков постоянно рассказывал о прошлом богатстве своей семьи. Ну ты помнишь – «роллс-ройс» и т.д. И именно по частоте этих воспоминаний было понятно, что по-настоящему богатым он никогда не был. Феликс Юсупов, например, когда попал в Париж и стал нищим, заказывал обед, не думая о том, что у него в кармане нет ни одного франка. Потом, когда уже поел, он говорил: «Ну, я думал, найдется откуда-нибудь». Просто он всегда до этого жил в ситуации, когда деньги были, они не были дефицитом, их было настолько много, что можно было о них не думать. Для Юсупова деньги не существовали как субстанция, как предмет размышлений. А для Набокова существовали. Так же и Гайдар: он не рассуждал о принципах, потому что они у него были незыблемы и необсуждаемы, и на эту тему не надо было думать.

А.К.: Есть еще один нюанс. Если, допустим, взять биографию среднестатистического советского человека и биографию Гайдара, то можно сказать, что Гайдар в общем-то вырос в золотой клетке. И как человек, который вырос в такой среде, он, конечно же, был достаточно идеалистического представления о народе-богоносце. И в связи с этим то, когда он его стал лучше узнавать (после того как он возглавил правительство, а потом и позже), для него, я думаю, было серьезным откровением.

П.А.: Знаешь, да. И еще важный штрих. Я считаю, что и он, и Чубайс излишне благоговели по отношению к Борису Николаевичу.

А.К.: Это правда. Хотя в конце жизни Гайдар стал смотреть на Ельцина значительно трезвее.

 П.А.: Но когда мы только пришли, это благоговение, оно сильно мешало. Оно мешало прежде всего вести свою политическую линию, а не быть придатком Ельцина. Надо было всегда понимать, что Ельцин рядом, но он – не мы. А этого не было.

А.К.: Говоря о Егоре, каким он был в конце, в последние годы жизни, я могу сказать, что он на меня производил очень сильное впечатление своим стоицизмом и мужеством, с каким он нес свой крест. Я думаю, человеку трудно, рассуждая о каком-то другом человеке, абстрагироваться от собственной жизни. И, так или иначе, ты этого человека все равно прикладываешь, как говорится, на свою мерку. Поэтому я не могу судить, это мое собственное переживание или это мое наблюдение за жизнью вообще. Что человек, и мужчина в частности, скорее всего мужчина, он мужчиной-то становится после того, как переживает несколько очень серьезных потерь и поражений в жизни. А когда ты постоянно идешь от одной удачи к другой, от одной победы к другой, ты мужчиной не становишься. И настоящий победитель – это тот, кто победителем стал после того, как набил себе такое количество шишек…

П.А.: Это правда…

А.К.: И вообще поражений в жизни существенно больше, чем побед. Это нормально. И напрасно люди боятся поражений. Без них они никогда не станут мужчинами.

Если смотреть на бизнес как на некую модель жизни, то там из десяти начатых проектов если один выстреливает, то это хорошая статистика. А девять – это все шлак. И я все время думал: а есть в этом какой-то дарвинизм, универсальный закон природы или это просто человеческое устройство? А потом я однажды смотрел передачу по Animal Planet про хищников, – оказывается, у них вот этот гормон радости вырабатывается очень редко. Потому что на десять охот у них только одна удача. Поэтому они все время ходят злые и в очень хреновом настроении. Но при этом на хищника всегда смотришь как на очень серьезного пассажира. С ним шутки плохи. Хищник всегда производит такое брутальное впечатление, в отличие от антилопы или даже жирафа. Поэтому битый, отпизженный Гайдар производил на меня впечатление очень серьезное.

П.А.: Да, я думаю, что он действительно сильно вырос.

А.К.: Так же, как Горбачев, кстати. Я читал недавно последние интервью Горбачева, они мне больше нравятся, чем его выступления ни о чем, которые он произносил, будучи генсеком и президентом. И есть еще одна черта Егора, которую нужно отметить. Он никак не мог порвать паутину связи с властью до конца. Его все-таки тянуло к власти. Он был державен.

П.А.: Он был абсолютно державен. Это правда. Он был, безусловно, патриот, во всех смыслах этого слова. И он совершенно не был демократом-диссидентом. Как и все мы. Мы (команда Гайдара) были вполне готовы делать карьеру в СССР. Нормальную карьеру экономистов – ученых и советников. Во времена нашей юности Егор видел себя руководителем группы консультантов ЦК КПСС… Реформы в рамках возможного… По сути, мы были где-то посередине между советской партийной номенклатурой и «демократической общественностью» –демшизой: как, впрочем, и большая часть научной и творческой интеллигенции… Но на первом этапе в 1992-м  именно демшиза нас поддерживала.  

А.К.: Ну да. Но демшиза потом быстро переметнулась к Григорию Алексеевичу. Вы же не устроили ей изящную жизнь? Не устроили…

П.А.: Ну да, потому что мы были совсем не они. Мы были совсем не диссиденты, это чистая правда.

А.К.: Но мы и не были вот этими жесткими прагматиками, чикагскими мальчиками, как нас описывали и какими мы должны были стать.

П.А.: Может быть. Черт знает, кем мы были. Тут опять же лживые утверждения Попова и Лужкова о карьере, которую Гайдар собирался делать, что он готов был идти по трупам, и прочая чушь… Этакий русский Пиночет и еще что-то там… Это неправда. Но то, что Гайдар был, безусловно, карьерный, готовый служить государству и державе молодой человек, – это, безусловно, правда.

А.К.: «Карьерный» в данном случае без негативной коннотации?

П.А.: Для меня – нет. Для кого-то, может быть, и с негативной… Мне кажется, что он видел себя то публицистом, то –чиновником. Реформатор, готовый служить. Очень умный, скромный, дисциплинированный, он был готов мириться с большим количеством ограничений, которые реально налагает госслужба. Хотя советская чиновничья ментальность его очень раздражала… Кстати, эта дисциплинированность, которую опытный Ельцин, конечно, сразу почувствовал, была, возможно, ключевой при его назначении. Егор не был Ельцину опасен, от него нельзя было ждать неожиданностей. В отличие, скажем, от Явлинского, всегда готового что-то выкинуть. 

А.К.: В двадцатые годы тоже перед русской эмиграцией стоял вопрос, с кем быть. Когда Сталину понадобились «спецы», всякие там деятели культуры и прочее, он же кинул клич, мол, возвращайтесь, и все будет хорошо. И начался поиск аргументации, почему можно сотрудничать с большевиками. Кто-то согласился с этой аргументацией, кто-то не согласился, но это был личный выбор каждого. Бунин даже не считал для себя эту тему дискуссионной, для него было совершенно очевидно, что с бандитами сотрудничать нельзя. Мережковский тоже не считал эту тему дискуссионной. А Максим Горький, Алексей Толстой, Куприн и многие другие считали такое сотрудничество возможным.

П.А.: Но некоторые позицию Толстого комментируют как достаточно циничную. Вроде как продался за деньги.

А.К.: Не знаю. Судя по тому, что Варламов написал, у Алексея Толстого был очень сильный элемент национализма. Он же был русский националист. А невозможно быть русским националистом, сидя в Париже. Для этого нужно сидеть в Москве, жрать рябчиков и восхищаться мощью Красной армии. Поэтому то, что Сталин его угадал и за этот национализм (когда он Сталину понадобился) платил ему деньги, совершенно очевидно. Впрочем, в сотрудничестве с властью всегда есть элемент размена.

Поэтому когда сегодня спрашивают, почему Егор продолжал до конца жизни консультировать и сотрудничать с нынешним антидемократическим режимом полковников КГБ, ответом является как раз эта его державность. Без этого элемента его поведение необъяснимо.

Пару лет назад мне Егор честно признался, что начало путинского правления было самыми счастливыми годами его пребывания у власти. Он тогда был одним из руководителей фракции Союза правых сил в Думе и заместителем председателя бюджетного комитета. Тогда он разработал закон о плоской шкале подоходного налога, работал над бюджетными законами, законами о земле и т.д. И он говорил, что практически все его инициативы принимались на ура, быстро визировались, «меня везде принимали, везде выслушивали, это было ровно то, чем я хотел всю жизнь заниматься». То есть он говорил, что работа советника больше соответствовала его темпераменту и мироощущению, чем работа организатора реформ и публичного политика.

 П.А.: Ну, тут сложно. Я думаю, что если бы ему предложили место премьера, он бы всегда согласился, даже сегодня. Я же говорю: он был государственник и хотел служить государству… Я хорошо помню 93-й год и его второе назначение в правительство. Я собрался было его отговаривать, так как делать ничего не дадут, а для репутации – плохо. Но, приехав к нему и его увидев, понял, что он очень хочет вернуться. И ждет моего одобрения. Что я, увы, малодушно и сделал, уступая его желанию.

А.К.: Может быть. Но вероятность возвращения после 94-го года была равна нулю. Именно из-за этих его личных качеств, я думаю. Даже куда более компромиссный Касьянов все равно в конечном итоге не нашел себя в нынешней власти.

П.А.: Да, интеллект, принципиальность и интровертность – это, пожалуй, были его самые характерные качества. У него были личностные качества, которые способствовали тому, чтобы он стал лидером, но интровертность, конечно, этому мешала. Он, в общем, понимал людей, разбирался в человеческих отношениях, мог их строить. Умел зажечь своими идеями близких. Но этого недостаточно. Лидер должен уметь работать с большим количеством людей, а серьезная проблема Гайдара была в том, что ему очень некомфортно было среди незнакомых людей. Он не мог быть публичным политиком.

А.К.: Мне кажется, что это для каждого человека характерно. Любой человек чувствует себя не очень в своей тарелке среди незнакомых людей.

П.А.: Не скажи. Вот Борис Николаевич, я думаю, чувствовал себя комфортно в любой толпе. Настоящий лидер, мне кажется, очень быстро становится другом всем, он себе друзей формирует. Этого качества Егор не имел. Ему это доставалось очень тяжело. Для того чтобы Егор кого-то перетащил на свою сторону, ему нужно было, чтобы этот человек его заинтересовал лично. А заинтересовать его мог только человек с интеллектом выше определенного уровня. А без такой заинтересованности он не мог загореться, не мог увлечь человека, не мог и не хотел нравиться…

И в значительной степени из-за этого нас было мало. Широкой базы поддержки у нас не было. Ни в одной социальной группе. Это было слабой стороной нашего правительства.

А.К.: Я не знаю тогда, что в твоем представлении хороший руководитель. Тогда приведи мне пример хорошего руководителя. Я не очень чувствую менеджмент-стиль Бориса Николаевича, поэтому…

П.А.: Я не о менеджмент-стиле, я о стиле политика. Я считаю, что, например, Путин – прирожденный политик. Путин, глубоко понимающий народ, не обольщающийся на его счет, умеющий массу людей сделать своими союзниками… Вопрос только в том, какие цели он ставит, что он считает хорошим для страны, но по личностным качествам он, безусловно, блестящий публичный политик. Его идеалы далеки от идеалов команды Гайдара, но Путин – настоящий лидер. Человек, умеющий, если нужно, слукавить, умеющий выступать не только перед интеллектуалами, умеющий говорить с народом, умеющий обаять… Это элементарные качества лидера. Политического лидера. Вот таких качеств у Егора не было.

А.К.: Есть много чего еще рассказать о Егоре. Может, продолжим через некоторое время?

П.А.: С удовольствием. Но тогда давай приглашать еще кого-нибудь из нашего тогдашнего правительства и разговаривать уже на троих.

А.К.: Отлично. Я готов.

П.А.: Ну, пока.

А.К.: Пока…

 

Опубликовано в журнале «Медведь» №139, 2010


Присоединяйтесь к нам

КОММЕНТАРИИ

Рубрики

Новое